Ты предлагаешь "оставить психбольницу в руках пациентов"?

[George Nordic]

Саша Дублин в соседней ветке высказал свою мысль:

Цитата:

Сообщение от xan

Георгий,
Я тебя понял,ты предлагаешь "оставить психбольницу в руках пациентов" :-)

А мне не нравится такое положение дел. Мы разработали методику целесообразного внедрения ERP системы, которая позволяет получать целевой результат от внедрения и определять экономический эффект от внедрения (излагается в наших статьях).

С уважением, Александр Дублин.

Тема интересная, так что я решил открыть отдельную ветку, чтобы не засорять ту тему.

Итак.

Да, я предлагаю оставить "психбольницу в руках пациентов".

Да, я много лет рассказывал, как то или иное решение влияет на эффективность бизнеса.
Да, я сталкивался с людьми, которые даже не желают выслушать о тех решениях, которые им действительно бы помогли, так как я видел или внедрял подобные решения.
Да, я сталкивался со мнением "ты кто такой, а я тут самый умный, потому что я директор" и т.п.

И я понял - нет смысла рассказывать людям про то, что они не хотят слышать. Не надо учить людей, а тем более - собственников, как вести бизнес. Во-первых, они и сами знают, иначе не были бы собственниками. Во-вторых, поверьте, у них - совершенно другие проблемы, и ИТ - не первая из их проблем. Ну в третьих, если они не готовы вас слушать, то не надо им рассказывать - все равно не поймут.

Я рассказывал про анализ рынка. Про анализ спроса. Прогнозирование. Про категорийный менеджмент, ассортиментное планирование с целью максимального удовлетворения спроса целевых групп в каждой точке сбыта (и еще отдельно - в связке в мерчендайзингом, т.к. зачастую необходимо планировать только то, что влезет на полку). Рассказывал про различные варианты анализа товаров (ABC / XYZ / Вилсона для Y и т.п.) с целью определения оптимального ассортимента, про сегментирование потребителей (и выявление поведенческих моделей покупателей, деревьев принятия решений), кластеризацию сбыта, кластеризацию магазинов в разрезе территорий и брендов. Про оптимизацию ассортиментных матриц и ассортиментных горок. Говорил про расчет времени пополнения и необходимого количества товара, про расчет необходимых, но не избыточных страховых запасов. Про управление цепочками поставок, когда необходимо заказать товар или начать его производство, как его вести, как учитывать затраты на поставку, производство и продвижение продукции, как реагирование на отклонения от графика поставок, стоит ли везти дальше или решить, что надо бросить груз и распродать на месте. Про оптимизацию цепочек поставок и складских операций, управление складом. Про товарно-финансовое планирование, бюджетирование, графики платежей поставщикам и по группам клиентов, консолидацию информации и выстраивание учетной политики. Про казначейство, как же. Где закупки и бюджет - там и казначейство. Но и документооборот, какое же казначейство без процесса утверждения, а где процесс утверждения - там и документооборот. Так же говорил про управление жизненным циклом продукции – разработкой, выводом на рынок, распродажами, управление ценами и скидками на продукцию. Говорил про управление процессом разработки, производства и поставок товаров. Про производственное планирование, бережливое производство и тонкий склад. Причем про производство и дистрибьюцию я говорил много, т.к. внедрял лично. Да, про управление персоналом еще говорил. Про систему сбалансированных показателей (на про дашборды и витрины, а именно про балансировки, какой показатель на что влияет). Да, про лояльность клиентов рассказывал, про стратегию выстраивания взаимоотношений с клиентами. Про маркетинг, тоже... Да про что я только не рассказывал!

Я ждал, что вот-вот и народ поймет, зачем это все надо и начнет активно пользоваться данными решениями. Хотя бы некоторыми из них.

Прошло уже почти 10 лет, как я начал заниматься ERP. И что-то как то резкого прорыва и повсеместного желания использовать передовые технологии - не видно. И не надо. Не в них счастье в этой стране.

Так я принял непростое решение - я не буду больше рассказывать про эти решения тем, кто не хочет слушать. Кто я такой им указывать? Пусть думают сами.

Я решил сменить сферу деятельности, и не буду в ближайшее время заниматься учетными / транзакционными системами.

Так что я оставляю "пациентов". Хочется работать с нормальными людьми, т.е. поставлять то, что будет востребовано. Что бы не я доказывал, а у меня спрашивали. А то что-то совсем грустно.

Так что до новых встреч, и в новом качестве.

С Уважением,
Ваш,
Георгий.
georgend@mail.ru

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так я принял непростое решение - я не буду больше рассказывать про эти решения тем, кто не хочет слушать. Кто я такой им указывать? Пусть думают сами.

Я решил сменить сферу деятельности, и не буду в ближайшее время заниматься учетными / транзакционными системами.

Радикально...
Может быть... просто... надо было по-другому рассказывать?

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Хочется работать с нормальными людьми

Других писателей у меня для вас нет

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так что до новых встреч, и в новом качестве.

ты, это... заходи, если что. (С)

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Радикально...
Может быть... просто... надо было по-другому рассказывать?

ИМХО, практически невозможно что-то втолковать менеджеру, который либо не готов слушать, либо не верит в компетентность говорящего. Гораздо продуктивнее искать и находить подходящих менеджеров, которые верят и готовы слушать.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

ИМХО, практически невозможно что-то втолковать менеджеру, который либо не готов слушать, либо не верит в компетентность говорящего. Гораздо продуктивнее искать и находить подходящих менеджеров, которые верят и готовы слушать.

В то время, когда я работал начальником отдела разработки в одном золотом партнере ((c) выходцы из коламбуса), почти каждый начинающий манагер проекта на какой-то стадии приходил ко мне и говорил что-то типа: "Денис, я не знаю что мне делать. Мой заказчик - полный дебил. Они сами не знают что они хотят; Разные люди на проекте, требуют совершенно разных вещей; Разные сотрудники заказчика говорят принципиально разные вещи про то как работает бизнес заказчика; Исполнители кладут болт на работу по проекту и каждый день сваливают на свои фазенды; Начальники боряться за власть и проектом интересуются настолько, насколько он позволяет им за нее бороться; Програмисты заказчика лезут в полнувнедренную систему и иногда пытаются там что-то править по своей инициативе. Вообще я не понимаю - нафига они купили себе аксапту, им было бы гораздо выгоднее было бы уволить пару придурков в среднем менедженте и нанять вменяемых людей на меньшую зарплату..." И так далее в том же духе

И на это у меня был готовый ответ: "Дорогой имярек, как ты думаешь, если бы заказчик знал чего ему надо, знал как работают его бизнес-процессы, мог замортировать свой низовой персонал и менеджент, то стал бы он нанимать для внедрения внешнюю консалтинговую фирму ? С 80% вероятностью они бы просто поменяли бы свои бизнес-процессы без всякого внедрения (и им бы этого хватило). С 20% вероятностью они сделали бы внедрение собственными силами (они ведь понимали бы зачем им нужна система и как ее внедрить). Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."
То есть - я бы сказал что "ограниченная вменяемость" клиента есть причина существования профессии консультанта. Хочешь вменяемых клиентов и легкой работы - пожалуйста - только будь также готов к низкой зарплате и легкой заменяемости тебя на другого специалиста.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от fed

И на это у меня был готовый ответ: "Дорогой имярек, как ты думаешь, если бы заказчик знал чего ему надо, знал как работают его бизнес-процессы, мог замортировать свой низовой персонал и менеджент, то стал бы он нанимать для внедрения внешнюю консалтинговую фирму ? С 80% вероятностью они бы просто поменяли бы свои бизнес-процессы без всякого внедрения (и им бы этого хватило). С 20% вероятностью они сделали бы внедрение собственными силами (они ведь понимали бы зачем им нужна система и как ее внедрить). Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."

Денис, про наших российских заказчиков, и как с ними жить, мы вроде неплохо знаем, ибо не первый год...
Если можешь, расскажи нам лучше, как обстоят дела с осознанием своего бизнеса и чего ему надо, у твоих импортных заказчиков... А также, об их отношении к внешним консультантам, зачем их там нанимают, и чего от них ждут, а чего не ждут... Хорошо, если в твоем рассказе будет сравнение импортных заказчиков с российскими!
Thanх in advance!

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Денис, про наших российских заказчиков, и как с ними жить, мы вроде неплохо знаем, ибо не первый год...
Если можешь, расскажи нам лучше, как обстоят дела с осознанием своего бизнеса и чего ему надо, у твоих импортных заказчиков... А также, об их отношении к внешним консультантам, зачем их там нанимают, и чего от них ждут, а чего не ждут... Хорошо, если в твоем рассказе будет сравнение импортных заказчиков с российскими!
Thanх in advance!

Ну я всего пару лет на нероссийских рынках работаю, так что тут лучше бы EVGL спросить, у него опыт больше. По моему - все также как и в России примерно, по крайней мере на Аксаптерском рынке. Я бы только заметил что уровень бухучета и финансового менеджмента несколько выше, поскольку местные ПБУ обычно не такие идиотские, соответственно 'реальный' и 'бухгалтерский' учеты как-то сосуществуют в одной учетной системе. Кроме того - от валютных рисков тут принято страховаться с помощью хэджирования, а не с помошью счетов в УЕ.
Но вообще, мне кажется что все озвученые в теме проблемы это следствие естественных ограничений человеческой способности к познанию и нормального социального поведения. И во всех странах проблемы одни и те же...

[fenryr]

Цитата:

Сообщение от fed

Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."

ИМХО, правильно выстраивать ведение бизнеса должны все же ребята из бизнес консалтинга. ИТ консалтинг должен заниматься настройкой системы под уже имеющиеся бизнес-процессы.
Другое дело, что на каждом втором проекте помимо внедрения системы ставится так же задача пересмотра\оптимизации процессов (причем занимаются этим ит-консультанты, у которых зачастую нет подобной квалификации).
Вот и получается на выходе, что либо система натягивается, либо бизнес на систему

[fed]

Цитата:

Сообщение от fenryr

ИМХО, правильно выстраивать ведение бизнеса должны все же ребята из бизнес консалтинга. ИТ консалтинг должен заниматься настройкой системы под уже имеющиеся бизнес-процессы.

Давайте порассуждаем: Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты, значит у него есть где-то эдак 300-400-500 тысяч долларов свободных. А если у бизнеса есть такие деньги, значит бизнес этот относительно успешен. И ты предполагаешь что хозяин этого бизнеса, вдруг решит что он ничего не понимает в своем бизнесе и все те 20 лет которые он занимался дистрибуцией долбильных станков в СНГ он делал это неправильно и наймет внешних бизнес-консультантов ? Да не будет этого никогда. Скорее всего, хозяин бизнеса будет считать что у него все более или менее неплохо, а проблемы возникают из за ошибок в том зоопарке самописок которые у него стоят. (Ну или из за того что у него CRM от одного производителя, а 1ска - от другого). Соответственно - у него нету бизнес проблемы несогласованости работы продаж и бухгалтерии, а есть исключительно айтишная проблема кривого софта. Кроме того, типичный клиент страдает от того что я называю "синдром родителей дауна" Поэтому он пологает, что квадратно-гнедовое паллетирование - это не следствие запоев у первого начальника склада в начале 90ых, а как раз таки ключевой бизнес-процесс, обеспечивающий его фирме многолетнее лидерство на рынке долбильных станков СНГ. И когда на продажах ему говорят что в связи с внедрением новой ERP-системы ему, возможно, придется слегка изменить бизнес процессы, он согласно кивает, внутренне пологая что в системе безусловно есть его любимый квадратно-гнездовой метод, только расширенный и углубленный до вершин 10-12 мерного гиперкуба... Понять как на самом деле обстоят дела в его фирме, заказчик зачастую просто не может, поскольку он всю жизнь проработал только в ней и сравнивать ему не с чем.
Так что вероятность того что заказчик с помощью бизнес-консультантов наведет порядок в бизнес-процессах, а затем уже будет внедрять ERP близка к нолю.
Ситуация когда при внедрении ERP приходится так же пытаться как-то поднавести порядок в бизнесе заказчика (да хотя бы учетную политику в божеский вид привести), она нормальна и вполне типична.

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта. Если бы заказчик был настолько умен - он бы просто никакого консультанта бы не нанял. Поэтому-то я и не верю ни в какие методологии, предполагающие рациональность поведения заказчика, его способность сформулировать цели проекта или требования к внедряемому софту. Что этот SureCrap/SureTrap, что Сашкина методология, которую он тут в соседней ветке пиарит - они предназначены для сферического заказчика в вакууме, а не для тех компаний с которыми реально приходится работать...

[egorych]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Да, я много лет рассказывал, как то или иное решение влияет на эффективность ...

Может это от того, что инструмент получается дороже прибыли, получаемой при его помощи?

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от egorych

Может это от того, что инструмент получается дороже прибыли, получаемой при его помощи?

Близко к смыслу....
В России очень трудно открыть новый бизнес. Те кто смог это сделать находятся в специфическом положении: с одной стороны они имеют гиганскую маржу, с другой стороны они имеют бешенные проблемы с защитой собственности...

Все, что перечислил George Nordic относится к категории выживания и роста на высококонкурентных рынках. Но это не в то окно........

[Vals]

Цитата:

Прошло уже почти 10 лет, как я начал заниматься ERP. И что-то как то резкого прорыва и повсеместного желания использовать передовые технологии - не видно

По моим оценкам, очень немного людей, которые бы могли восторженно говорить о внедрённой на предприятии системе, в том числе и Аксапте. Даже сейчас, проводя аудиты удивляешься, как можно так исполосовать систему и надругаться над заказчиком. Естественно заказчик недоволен, естественно он зарывает аксапту и переходит на более дружелюбный продукт. И я вот так сидел перед заказчиком, а он рассказывал историю супер внедрения (даже пресс-релиз есть) и было очень обидно, что тот проект закончился ничем.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Vals

По моим оценкам, очень немного людей, которые бы могли восторженно говорить о внедрённой на предприятии системе, в том числе и Аксапте. Даже сейчас, проводя аудиты удивляешься, как можно так исполосовать систему и надругаться над заказчиком. Естественно заказчик недоволен, естественно он зарывает аксапту и переходит на более дружелюбный продукт

А можно поинтересоваться (в профессиональном плане) - в чем стоит надругательство над заказчиком?
Я в своей жизни встречался с двумя типами внедрений.
1) Натянем бизнес на систему. Т.е. внедрим штатную АХ с минимальным кол-вом модификаций. В этом случае заказчик либо привыкает к системе, либо ищет "более дружелюбный" продукт. Но и тут система "неисполосована".
2) Натянем систему на бизнес. Т.е. внедрим "свое" решение, написанное условно сбоку от штатного функционала, но при этом вполне удовлетворяющее заказчика (по кр. мере на этапе внедрения). В этом случае заказчик через некоторое время "с удивлением" узнает, что от АХ у него имеется один логотип . Но в тоже время - обычно переписанная система более дружелюбна, нежели штатная - в связи с этим все недовольство сводится к зависимости от одного партнера, а уж никак не к АХ.

Понятно - что есть различные промежуточные варианты. Вот поэтому и хочется поинтересоваться.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

внедрим "свое" решение, написанное условно сбоку от штатного функционала, но при этом вполне удовлетворяющее заказчика

Из моего скромного опыта, "условно сбоку" можно реализовать разве что какие-то модули, которые либо недоразвиты, либо просто отсутствуют в стандартном приложении. Когда же штатные модули "натягиваются" на бизнес, то они зачастую тут и там "ломаются", отчего отсекаются возможности использовать штатный функционал для решения многих задач, которые возникнут на проекте потом, уже в ходе пром. эксплуатации. Плюс многие вещи либо не реализуются вовсе, либо реализуются "локально", не вписываясь должным образом в стандартный функционал. Классический, думаю, пример - проверка целостности данных: много кто дописывает свои проверки? Или инициализация дополнительных полей на таблицах: много кто кастомизирует AxD-классы? В лучшем случае код добавят в modifiedField() на таблице, а то и вовсе на форму обработчик повесят - см. ту же локализацию.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Из моего скромного опыта, "условно сбоку" можно реализовать разве что какие-то модули, которые либо недоразвиты, либо просто отсутствуют в стандартном приложении.

Когда я увидел первый такой проект (где все дописано сбоку), я подумал - "ну повезло же Заказчику встретить идиота, когда на рынке полно толковых консультантов". Но чем дальше, тем больше. В результате нормальные проекты, где функциональность используется на 100% (из той которую можно использовать) + к этому есть некоторое количество модификаций (в основном связанных с исправлением неадекватной русской локализации), можно пересчитать по пальцам и это те проекты, которые делали те, кого вы здесь хорошо знаете...

Я пытался сделать предположение, с чем это может быть связано. Первое что приходит в голову - что язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации.
Но я не могу исключить и версию о которой здесь говорили - таким образом некоторые пытаются посадить клиента на крючок.

Цитата:

Сообщение от fed

В общем - не бойтесь модификаций, бойтесь дурных модификаций.

Правильно! НО НЕ научно все это как то.... Всяк другого мнит уродом......

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации.

А еще аргумент в пользу x++ состоит в том, что вся та документация, которая была и есть на систему бывает не отражает реалии.
Т.е. уровень доверия к х++ гораздо выше, чем к документации. Отсюда - большое кол-во специалистов по х++, которым гораздо проще влезть в код, нежели в документацию.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
Я пытался сделать предположение, с чем это может быть связано. Первое что приходит в голову - что язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации...

ГыГы! Где эти горы? Что читать - Еременко, еще что? Где хотя бы краткое описание так называемого API - invent-чего-то-там, ledger-чего-то-там и т.п.
Не у всех есть возможность поработать в партнере МС, соответственно далеко не все знают как с этим работать! Да и в партнерах тоже, видимо, учат не очень - нам, например, "прилепили" (по другому не скажешь) свою трансляцию заказов/закупок и др. при наличии стандартной!!!
Вот отсюда и бардель в модификациях!

[fed]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

2) Натянем систему на бизнес. Т.е. внедрим "свое" решение, написанное условно сбоку от штатного функционала, но при этом вполне удовлетворяющее заказчика (по кр. мере на этапе внедрения). В этом случае заказчик через некоторое время "с удивлением" узнает, что от АХ у него имеется один логотип . Но в тоже время - обычно переписанная система более дружелюбна, нежели штатная - в связи с этим все недовольство сводится к зависимости от одного партнера, а уж никак не к АХ.

Видел несколько подобных внедрений. Система офигенно дружелюбна и очень симпатична на начальных стадиях внедрения. Однако из за того что все написано сбоку и с класической функциональностью не интегрировано - стоимость доработки системы ростет экспоненциально с каждой новой фичей. В итоге заказчик, спустя какое-то время, выкидывает систему, потому что стоимость внедрения с нуля новой системы ниже чем стоимость поддержки за 12-18 месяцев...
В том то дао правильного внедрения и состоит, в том чтобы модифицировать стандартный функционал там где нужно и настолько насколько нужно, а не писать что-то свое с боку. В общем - не бойтесь модификаций, бойтесь дурных модификаций.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Плюс многие вещи либо не реализуются вовсе, либо реализуются "локально", не вписываясь должным образом в стандартный функционал. Классический, думаю, пример - проверка целостности данных: много кто дописывает свои проверки? Или инициализация дополнительных полей на таблицах: много кто кастомизирует AxD-классы? В лучшем случае код добавят в modifiedField() на таблице, а то и вовсе на форму обработчик повесят - см. ту же локализацию.

Согласен. Но с другой стороны - партнер - не вендор - у него нет цели учесть ситуации на все случаи жизни, при том, что в данном случае нужно решить один конкретный частный случай за ограниченное кол-во денег (времени). Конечно он (партнер) может постараться придерживаться каких-то принципов, но в разумных пределах (чтобы было выгодно эту модификацию делать).

Цитата:

Сообщение от fed

Однако из за того что все написано сбоку и с класической функциональностью не интегрировано - стоимость доработки системы ростет экспоненциально с каждой новой фичей. В итоге заказчик, спустя какое-то время, выкидывает систему, потому что стоимость внедрения с нуля новой системы ниже чем стоимость поддержки за 12-18 месяцев...

Тоже верно. Но в этом случае причина отказа от системы связана отнюдь с ее недружелюбностью.

Не хочу раздувать холивар между "заказчик всегда прав" и "систему нужно править по минимуму". Мой-то вопрос возник из-за того, что далеко не все заказчики приемлют (=у них внедрена / внедряется) штатную версию. А уж если версию начать "полосовать" - то у тех партнеров, к которых уже имеются наработки по системе ("решения") наверняка хоть как-то да улучшена дружелюбность АХ.
Поэтому и было интересно - как же так - вроде как "дружелюбная" система - а к ней имеются нарекания.

Кстати, еще один очень существенный фактор влияет на смену системы. Это смена ответственного за систему (финдира, гендира, глбуха). А дальше под это дело ищется уже любая причина для перевнедрения

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Согласен. Но с другой стороны - партнер - не вендор - у него нет цели учесть ситуации на все случаи жизни, при том, что в данном случае нужно решить один конкретный частный случай за ограниченное кол-во денег (времени)

А при достижении некой критической массы "частных случаев" они переименовываются в Решение

[Vals]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А можно поинтересоваться (в профессиональном плане) - в чем стоит надругательство над заказчиком?

Всё, о чём уже говорилось:
- Повторное программирование аналога стандартной функциональности
- Программирование функций которые не работают или генерят ошибки
- Невозможность использования других модулей системы, кроме тех, которые доработаны. (так как разорваны все связи)
- Невозможность использования стандартных настроек, так как доработки о них не знают
и т.д.
Причём такие перлы чуть ли не на каждом проекте по экспертизе.