200 лет Бородинскому сражению

[jeky]

Позволю себе поздравить участников форума с воспетым великими поэтами событием.

Цитата:

Давыдову

Ужасен меч его Отечества врагам –
Ужаснее перо надменным дуракам!

Фёдор Иванович Толстой

Цитата:

Денис Васильевич Давыдов
Партизан (Отрывок)
Отрывок

Умолкнул бой. Ночная тень
Москвы окрестность покрывает;
Вдали Кутузова курень
Один, как звездочка, сверкает.
Громада войск во тьме кипит,
И над пылающей Москвою
Багрово зарево лежит
Необозримой полосою.

И мчится тайною тропой
Воспрянувший с долины битвы
Наездников веселый рой
На отдаленные ловитвы.
Как стая алчущих волков,
Они долинами витают:
То внемлют шороху, то вновь
Безмолвно рыскать продолжают.

Начальник, в бурке на плечах,
В косматой шапке кабардинской,
Горит в передовых рядах
Особой яростью воинской.
Сын белокаменной Москвы,
Но рано брошенный в тревоги,
Он жаждет сечи и молвы,
А там что будет - вольны боги!

Давно незнаем им покой,
Привет родни, взор девы нежный;
Его любовь - кровавый бой,
Родня - донцы, друг - конь надежный.
Он чрез стремнины, чрез холмы
Отважно всадника проносит,
То чутко шевелит ушьми,
То фыркает, то удил просит.

Еще их скок приметен был
На высях за преградной Нарой1,
Златимых отблеском пожара,
Но скоро буйный рой за высь перекатил,
И скоро след его простыл...
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
1826

Примечания:
Фрагмент из неосуществленной (может быть, утраченной) автобиографической поэмы о войне 1812 года.
1. Преградная Нара — река Нара близ Москвы.

Цитата:

Денис Васильевич Давыдов
Бородинское поле
Элегия

Умолкшие холмы, дол некогда кровавый!
Отдайте мне ваш день, день вековечной славы,
И шум оружия, и сечи, и борьбу!
Мой меч из рук моих упал. Мою судьбу
Попрали сильные. Счастливцы горделивы
Невольным пахарем влекут меня на нивы...
О, ринь меня на бой, ты, опытный в боях,
Ты, голосом своим рождающий в полках
Погибели врагов предчувственные клики,
Вождь гомерический1, Багратион великий?
Простри мне длань свою, Раевский, мой герой!
Ермолов! я лечу - веди меня, я твой:
О, обреченный быть побед любимым сыном,
Покрой меня, покрой твоих перунов дымом!

Но где вы?.. Слушаю... Нет отзыва! С полей
Умчался брани дым, не слышен стук мечей,
И я, питомец ваш, склонясь главой у плуга,
Завидую костям соратника иль друга.

1829

Примечания:
1. Вождь гомерический — подобный героям «Илиады» Гомера (Ахиллу, Гектору).

В связи с этим мне был весьма интересен текст:
Александр Барков. Денис Давыдов
Стихотворения процитированы мной вот из этого документа:
Русская поэзия. Денис Давыдов. Все стихи на одной странице

[jeky]

Помянем ж добрыми словами
Героев бравых прошлых лет!
За их широкими плечами
Всё то, чего уж с нами нет...

Такой любви сыновней пылкой
К Отечеству не снилось нам...
Отваги, Веры бескорстной
И беспощадности к врагам...

Мы все давно уже купились
На сытый стол, тепло, комфорт,
На "скакунов" заморских видность:
Нам радость дарит майкросфт...

А Их воспетая Россия
Давно убогим не мила...
И честь её давно забта...
И больше не горят сердца!!!

Не поплечу комзол расшитый
Потомкам Ваших чудных дней...
И крыльев эполлет не слышно
За звоном западных монет...

Где ваша удаль шебутная,
Где ваш задор, где ваш полёт,
Где глубина Души такая,
Что только Бездной назовёшь...

Где свет в глазах,
Где слога жаркость,
В века ведущие Дела?
Вы за потомков жизнь отдали...
Они ж протдались за метал...

И в рабстве у своих страстей,
Растились кропотливо-долго...
И поколениями с толку
Сбивались силами "властей"...

Увы, Великие Отцы...
Позвольте вам лишь... пропищать...
Восторги наши,
Хоть по праву...
Нам всё же лучше промолчать..
Чтоб не касаться Вашей Славы!
07.09.2012
автограф

[MikeR]

Я был кстати на праздновании. Народу тьма, дождь, очень много людей в карнавальных костюмах. Аксаптеров или как правильно акаптологов не заметил.

[Удвой Покуров]

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

Думаю, что это общий праздник для всей страны, который надо лишь чуть попиарить, чтобы заинтересовать население. С 1612м годом не получилось, потому что слишком давно были события.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией....

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

[Sada]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

Наши войска отступили, с нашей стороны потери 40 тыщ убитыми, со стороны французов 30 тыщ. Но запомнилось это сражение тем, с какой отвагой и доблестью бились наши войска. Наполеон сказал после Бородино - "Еще одна такая победа и я останусь без армии"

Цитата:

Сообщение от Sada

Наши войска отступили, с нашей стороны потери 40 тыщ убитыми, со стороны французов 30 тыщ.

Приведенные вами цифры потерь не верны.

Потери французы понесли большие чем русские (см ссылочку ниже)
Потери русских:
"Всего в обеих армиях 39 211 человек. Из этого числа: убитыми 14 361 человек; раненными 14 701 человек; пропавшими без вести 10 249 человек"
Потери французов:
"Научная отечественная историография по совокупности исследований потерь придерживается оценки потерь французской армии от 50 вплоть до 60 тыс. человек с приоритетом оценки в 58 — 60 тыс. человек, в том числе по родам войск: 44 % пехоты и 58 % кавалерии от общей их численности."
Обоснование цифр ниже

http://rufact.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...BD%D0%B8%D0%B5

Поле боя на конец дня осталось по сути за нашими войсками. Кутузов собирался продолжить обороняться и на следующий день, но подход новых подкреплений к французам (в целом подтянулось или были на подходе порядка 40 тысяч свежих человек) делал указанное бессмысленным. Сам он считал что выиграл сражение (что отражено в его письмах в тот день), как впрочем и Наполеон считал что "Русские стяжали право быть непобедимыми"

Цели стоявшие перед французкой армией в сражении выполнены не были. Поэтому говорить о поражении русских войск странно.

[pitersky]

Я не вижу смысла употреблять термин "победил" к какой-либо стороне в применении к итогам Бородинского сражения. Потому что победа - это когда достигаешь поставленных тобой целей.
Целью Наполеона был полный разгром русской армии. Он её достиг? Нет.
Целью Кутузова было, как минимум, обескровить французов до такой степени, чтобы они не смогли продолжить наступление (как максимум - отбросить их на запад). Он её достиг? Нет.
А раз никто ничего не достиг, то о какой победе идёт речь? Все просто остались при своих. Вообще такой исход называется "ничья".
Можно, конечно, набрать тонны аргументов в пользу "победы" той или другой стороны. Но это будут частности, никак не завязанные на общий исход сражения.

P.S. Ну и не надо забывать, что Кутузов отнюдь не стремился ввязываться в генеральный бой с Наполеоном. Этот бой ему тупо навязало общественное мнение на пару с Александром.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

Вот-вот, и я о том же. После Бородинского сражения одно войско отступило, а другое - продолжило наступление и захватило Москву. Или Вы снова собираетесь что-то оспорить?

Насчет провианта: все вы, надеюсь, помните такой термин как обоз. Так вот, Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной: весь народ ополчился на захватнические войска Наполеона, которые грабили крестьян. Вспомните такое понятие как гирильдья - партизанская война. Именно партизаны нападали на обозы и лишили боевые части Наполеона провианта, именно партизаны сопротивлялись грабежам иноземцев.

[veps]

"Страна с непредсказуемым прошлым", - ядовито отозвался о России Уинстон Черчилль.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной

или тиф , тиф победил наполеоновскую армию, La Grand Armee была уничтожена бактерией :-)

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от veps

или тиф , тиф победил наполеоновскую армию, La Grand Armee была уничтожена бактерией :-)

Ну и морозы, конечно, были за нас
Кстати, про войну 1812 года я помню не со школьной скамьи, с еще с дошкольного возраста: на 5 лет мне подарили книгу "война 1812 года", для детей. Отличное и красочное издание. Подробно рассказано о войне, даны краткие биографии наших и Наполеоновских генералов и маршалов, много иллюстраций в виде известных картин. Был очень удивлен и обрадован, когда, месяца 2 назад, увидел новое издание. Правда, она стало немного другим: появились складные картинки, закладки... В общем, стала еще красивее. Очень рекомендую купить своим или чужим ребятишкам в подарок. Чтобы прошлое не было столь сомнительным

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Вот-вот, и я о том же. После Бородинского сражения одно войско отступило, а другое - продолжило наступление и захватило Москву. Или Вы снова собираетесь что-то оспорить?
.

После Бородинского сражения французы в течении нескольких месяцев потеряли армию и отступили.
И где здесь поражение?
Или вы собираетесь с указанным спорить?

Цели и задачи битвы французы не выполнили. Соотвественно о победе речи нет.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Насчет провианта: все вы, надеюсь, помните такой термин как обоз. Так вот, Россия выиграла не из-за превосходства военной машины, а из-за того, что война стала народной: весь народ ополчился на захватнические войска Наполеона, которые грабили крестьян.

Понятие военная машина слишком широкое. Партизанская война крестьян вряд ли чтобы решила бы против регулярных войск. А вот "партизанские" отряды Давыдова и тп (т.е. как раз представители военной машины России) представляли собой вполне реальную силу.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Вспомните такое понятие как гирильдья - партизанская война. Именно партизаны нападали на обозы и лишили боевые части Наполеона провианта, именно партизаны сопротивлялись грабежам иноземцев.

Повторюсь:
И наиболее активными партизанами являлись отряды регулярных войск. Обычные крестьяне не могли позволить себе активные боевые действия. У них не было ни боеприпасов ни коней в нужном количестве ни (банально) народу. Им нужно было как то сохранить живыми свои семьи и по максимуму себя обезопасить.А нападать и тп это было уже дело десятое.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

Вспомним классика: Федор Тютчев. Избранное. Май 1867

Цитата:

* * *
Напрасный труд — нет, их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

[jeky]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

http://rs.gov.ru/taxonomy/term/189
не думаю, что подобное можно назвать пиаром.

вот безвредность пива и нормальность блуда сегодня, действительно, пиарятся во всю...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от jeky

http://rs.gov.ru/taxonomy/term/189
не думаю, что подобное можно назвать пиаром.

jeky, вы что про пиар слышали? По тв были прямые эфиры с мероприятий, а это несколько часов.

[jeky]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

jeky, вы что про пиар слышали? По тв были прямые эфиры с мероприятий, а это несколько часов.

несколько часов против ежедневного промывания рекламой алкоголя, табака и сериалов, где все ценности перевёрнуты с ног на голову? нет.. не слышала...
что такое тв?

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от jeky

несколько часов против ежедневного промывания рекламой алкоголя, табака и сериалов, где все ценности перевёрнуты с ног на голову? нет.. не слышала...
что такое тв?

это и есть пиар - для одной темы выделено очень много времени прямого эфира, в новостях по всем каналам сюжеты, на многих каналах тематические фильмы и передачи.

[Sada]

С Вики (коей я сам не верю) указаны цифры, похожие на мои.
Оценки русских потерь
Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:
38−45 тысяч человек, в том числе 23 генерала. Надпись «45 тысяч» выбита на Главном монументе на Бородинском поле, возведённом в 1839 году[25], также указана на 15-й стене галереи воинской славы храма Христа Спасителя[26].
58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными[27]. Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
42,5 тысяч человек указываются потери русской армии в книге С. П. Михеева, изданной в 1911 году[28].
Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[29] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Троицкому, данные Военно-учётного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тысяч человек[30].

Оценки потерь французов
Большая часть документации Великой армии погибла при отступлении, поэтому оценка потерь французов чрезвычайно затруднительна. Вопрос об общих потерях французской армии остаётся открытым.
Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов[31], из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.
Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно[32]. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»[33].
Наполеоновский генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров. А. Васильев считает оценку Сегюра тенденциозно завышенной, указывая, что генерал писал в царствование Бурбонов, при этом не отказывая ей в некоторой объективности[34].

[Sada]

Да, согласен спорить бессмысленно. Столько лет утекло...