Борьба за рынки, или за ресурсы?

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Но современные войны ведутся не столько за ресурсы как таковые, сколько за монопольный контроль над рынками.

Вообще-то спорно. Имея ресурсы, можно обеспечить себе нормальную жизнь. Рынки же обеспечивают только возможность разделения труда и специализации.

Вот интересное размышление на тему того, что может собой представлять разделение труда в условиях нарастающей автоматизации:

https://www.nalin.ru/ekonomika-kotor...eto-budet-2216

Цитата:

Идеей о «поиске рынка сбыта» по сути маскируется вот это самое: нужен не просто рынок сбыта, а рынок обмена. В цепочку может быть вовлечено сколько угодно участников, но там, куда мы продаём, хоть что-то должно производиться. Что-то, востребованное извне. Не алмазы, так бананы, нефть, костяные статуэтки, этнические песни, которые нравятся жителям других стран. Хоть что-то.

И пусть это нужно не напрямую жителям «нашей страны», но хоть кому-то, цепочка от кого ведёт именно к нашей. Только в этом круговороте становится возможно получить дополнительную прибавочную стоимость, а не просто отдать кому-то произведённое.

Тогда расширение рынка станет выгодно. Точнее, выгодно в некоторых условиях. Которые, вплоть до конца двадцатого века, всё время везде присутствовали, а потому казалось, что так будет всегда.

И в этом смысле тот же Маркс написал чистую правду: капитализм всегда ищет новые рынки сбыта. Ведь правда так было всегда. И это «всегда» продолжалось ещё сто пятьдесят лет после выхода его книг.

Однако уже в середине двадцатого века можно было бы понять, что «всегда» движется к своему закату.

...появились роботы и компьютеры. И вдруг оказалось, что вполне возможно производить в тысячи раз больше в расчёте на одного работника. Современный автоматизированный завод могут обслуживать пара десятков человек, а производит он — как сотни тысяч африканцев вручную. И это в лучшем случае — ведь процессоры, например, молотком вообще произвести невозможно.

И это ведь ещё не предел. Вполне отчётливо маячит перспектива того, что один человек будет способен обслуживать десятки заводов. Да, ещё сколько-то людей будут делать компьютерные модельки того, что на этих заводах производится, но на Земле ведь живут миллиарды.

В этих условиях с африканцев просто нечего получить — ведь они все в сумме, вполне возможно, будут производить меньше, чем один завод. Ну ладно, сто заводов. Каждый из которых обслуживает сто человек. Но всё равно, десять тысяч человек, выходит, производят прибавочной стоимости столько же, сколько миллиард. Есть смысл включить в систему африканцев, которые дают вчетверо меньше европейца, даже в десять раз меньше. Но не в сто тысяч раз. Такое просто не окупается. Даже разница в тысячу раз лишает такое смысла с точки зрения капиталистической экономики.

Мало того, не только африканца — азиата, американца, европейца. В остальных местах ведь так же. Какой смысл всем им что-то продавать, если они все вместе имеют производительность труда, равную нескольким сотням автоматизированных заводов?

Работники этих заводов производят настолько огромную прибавочную стоимость, что торговать имеет смысл только с ними и с владельцами этих заводов. Ну, быть может, ещё с теми, кто для них пляшет и еду им приносит. Но тут всё равно уже не о миллиардах человек речь.

*****
Дело в том, что тут делается ровно такая же ошибка, как и с «рынками сбыта». Подразумевается, что цель — продать. Хотя реальная цель — получить себе произведённую другими прибавочную стоимость в виде продуктов конечного потребления. И что-то продавать имеет смысл только тогда, когда это служит достижению вот этой вот основной цели. Да, долгое время эти цели совпадали, но вот он — тот момент, когда началось несовпадение.

Иными словами, предельное состояние этой системы такое, что не просто не выгодно расширяться в Африку, а вообще во всём мире люди на хрен не нужны.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот интересное размышление на тему того, что может собой представлять разделение труда в условиях нарастающей автоматизации

Да, все так и есть. Экономика потребностей перестала играть какую-нибудь заметную роль. Даже бомжи и дикари нынче страдают ожирением. При этом и те и другие умеют читать и считать, получают бесплатное медицинское обеспечение.
Это вывело на первый план другие потребности. Социальные. Есть в в некоторых людях стремление к величию. А величие требует унижения масс. Но как заставить массы подчиняться, если им ничего не нужно, на самом деле? Есть 2 проверенных временем метода, обман и насилие. Капиталисты, в виду своего слюнтяйства, тяготеют к мошенничеству, они норовят людям втюхать ненужные товары за деньги которых у покупателей нет, чтобы у покупателей сформировалось чувство долга. Именно это и толкает на завоевание рынков. Чем больше рынок, тем больше ты впаришь ненужной фигни, тем больше людей чувствует себя должными и тем больше величее твоей группировки.
Но в наше время все большую силу набирают группировки силовиков. Для них все эти хитрые схемы слишком сложны. По их мнению, страх, ненависть и физическое устранение гораздо надежнее возвеличивают. В этом они видят свой путь к успеху.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Экономика потребностей перестала играть какую-нибудь заметную роль.

Вы так рассуждаете, как будто коммунизм уже на всей земле победил

А между тем, даже в развитой Европе и Америке далеко не каждая семья имеет, скажем, дом и машину, хотя и имеет такое желание. А что уж говорить о развивающихся странах!
Поэтому, предпосылку вашу я считаю неверной. Заметную роль играют в первую очередь материальные человеческие потребности. А стремление к величию будет играть ведущую роль когда-нибудь потом, если биосфера к тому времени выдержит

По теме, я тоже считаю что конечно же ведется борьба за ресурсы. Вернее, за возможно более выгодный обмен этих ресурсов на свои. Например, они нам сотню мерседесов, а мы им цистерну бензина, а еще лучше - человеко-месяц консалтинга, а еще лучше - часок кадилом помашем и все. Мы конечно можем сказать, что мы ведем борьбу за их рынок махания кадилом, но на самом-то деле, нам нужны дешевые мерседесы

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Вы так рассуждаете, как будто коммунизм уже на всей земле победил

А между тем, даже в развитой Европе и Америке далеко не каждая семья имеет, скажем, дом и машину, хотя и имеет такое желание.

Во именно! Желание, а не потребность. Коммунизм же обещал удовлетворить потребности. А желания они иррациональны, поэтому недостижими по самой своей сути. На том и держится современный капитализм.

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Мы конечно можем сказать, что мы ведем борьбу за их рынок махания кадилом, но на самом-то деле, нам нужны дешевые мерседесы

На самом деле, мерседесы вам не нужны, у вас всего лишь прихоть, навязанное желание. Ибо в развивающихся странах мерс это показатель статуса. Точно так как стеклянные бусы от сваровски.
Насчет ресурсов. В принципе, все исчерпывающе объяснено в футураме. Монополия важнее существования ресурса как такового. К примеру, если все месторождения алмазов завтра истощатся, De Beers от этого то только выиграет. Главное, чтобы они истощились сразу везде. И если De Beers где-то начнет войну за контроль над месторождением, то не потому что им не хватает алмазов, а исключительно чтобы выбить конкурента с рынка.
И с нефтью таже история. Поэтому сейчас лидеры с такой легкостью держат низкие цены. У них нефти больше чем нужно. Поэтому главное для них разорить и взять под контроль всяких несистемных конкурентов. Поэтому в Ираке и Ливии войны завершились анархией. Ведь вариант что там нефть не будет добываться вообще устраивает ведущих производителей. Но если будет добываться, то они хотят чтобы она шла исключительно через их руки.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Во именно! Желание, а не потребность. Коммунизм же обещал удовлетворить потребности. А желания они иррациональны, поэтому недостижими по самой своей сути. На том и держится современный капитализм.

На самом деле, мерседесы вам не нужны, у вас всего лишь прихоть, навязанное желание. Ибо в развивающихся странах мерс это показатель статуса. Точно так как стеклянные бусы от сваровски.
Насчет ресурсов. В принципе, все исчерпывающе объяснено в футураме. Монополия важнее существования ресурса как такового. К примеру, если все месторождения алмазов завтра истощатся, De Beers от этого то только выиграет. Главное, чтобы они истощились сразу везде. И если De Beers где-то начнет войну за контроль над месторождением, то не потому что им не хватает алмазов, а исключительно чтобы выбить конкурента с рынка.
И с нефтью таже история. Поэтому сейчас лидеры с такой легкостью держат низкие цены. У них нефти больше чем нужно. Поэтому главное для них разорить и взять под контроль всяких несистемных конкурентов. Поэтому в Ираке и Ливии войны завершились анархией. Ведь вариант что там нефть не будет добываться вообще устраивает ведущих производителей. Но если будет добываться, то они хотят чтобы она шла исключительно через их руки.

Предложение создаёт спрос - это не ново. На этом стоит не только современный капитализм, на этом стоит вообще вся цивилизация. Потребности в автомобилях у подданных фараона не было, как и потребности в унитазах. Аппетит приходит во время еды, а цивилизация человеков всегда славилась своими игрушками. Да, нынче корпорации заигрались в совсем уже нелепую пургу, однако ничего необычного в бусах нет. Конечно, нам бы хотелось играть в коллайдеры, а не в лимузины и золотые тапки фараона, но с точки зрения базовых потребностей и то, и другое - игрушки.

Теперь про нефть. Я не знаю, что там в голове у каких-то распорядителей рынка, однако энергия (и, соответственно, энергоноситель) - для цивилизации базовая вещь. Весь уровень нашей цивилизованности - прямая функция от находящихся в нашем распоряжении энергоресурсов. Если нефть вдруг закончится, а адекватной замены ей не будет - не будет ни медицины, ни науки, ни тёплых домов с водопроводом.

Конечно же, функция распределения ресурса важна, и за неё идёт борьба - это сомнению не подвергается. Конечно же, распределение может вносить значительные перекосы в то, на что расходуется энергия - но в конечном счёте системы, расходующие свою ресурсную базу, вылетают в трубу. Держать низкие цены можно, содержать убыточные виды деятельности можно, но в долгосрочной перспективе пресловутый EROI всплывёт. Законы сохранения не обмануть, а напечатанная бумага или компьютерные нули сами по себе не сдвинут ни станки, не автомобили. Деньги - это расчётная единица для энергии (или энергоносителя), и они имеют смысл ровно до того момента, пока они обеспечены этим "энергетическим запасом".

Далее. Вы исходите из того, что даже в ситуации, когда с рынка объективно нечего взять (производить жители не умеют, а ресурсов у них нет), завоеватель всё равно будет содержать этот рынок просто из тщеславия - эдакая кин-дза-дза, "будем ходить и на всех плевать". По-моему, сие в корне неверно. С экономической точки зрения это всё равно, что захватить Антарктиду и наслаждаться властью над пингвинами.

Более того, даже если ресурсы у потенциальной цели захвата есть, но население не может быть использовано для их переработки, то это население просто утилизируется. Так произошло в своё время, например, с североамериканскими индейцами. И ровно это произойдёт (уже происходит) с массой современных европейских горожан, если их можно будет легко заменить более неприхотливыми племенами или роботами.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Деньги - это расчётная единица для энергии (или энергоносителя), и они имеют смысл ровно до того момента, пока они обеспечены этим "энергетическим запасом".

Это было бы так, если бы энергия была ограничивающим дефицитным ресурсом. Но она таким ресурсом не является. Дефицит создается искуственно, с целью получения нематериальных вознаграждений. Поэтому деньги это просто средство расчета и все. Нет, эмоционально они одина из самых важных сущностей, но рационально просто записи в журнале учета.

Цитата:

Сообщение от komar

С экономической точки зрения это всё равно, что захватить Антарктиду и наслаждаться властью над пингвинами.

Не все равно. С людьми у нас больше эмпатии чем с пингвинами, поэтому от эмоций людей больше удовлетворения. Когда ты смотришь на олимпийского спортсмена, ты видишь человека который всю свою жизнь положил на то, чтобы бегать, прыгать или кидаться тяжелыми штуками. У него позади остались тысячи неудачников, которые точно так положили свою молодость и здоровье пытаясь попасть на его место. Некоторые даже погибли в этой борьбе. И вот он выходит состязаться с другими такими же. Эмоции зашкаливают. И это завораживает. А пингвины что? Съел рыбку, зашибись, не сьел, печаль. Да и минет пингвины делать не умеют.

Цитата:

Сообщение от komar

И ровно это произойдёт (уже происходит) с массой современных европейских горожан, если их можно будет легко заменить более неприхотливыми племенами или роботами.

Для этого должна сперва победить партия твердолобых вояк, не ценящих тонкие эмоциональные переживания.

[pitersky]

Борьба всегда идёт за получение выгодны. Там где выгоды нет - там не борются

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Борьба всегда идёт за получение выгодны. Там где выгоды нет - там не борются

Сложно с этим спорить. Но что, в наше время, считать выгодой? И китайцы и американцы и русские и даже бразильцы в бытовом плане живут лучше, чем в 19-м веке жили большинство дворян. За что же идет подковерная война между китаем и штатами? Ради чего бунтуют бразильцы? Что движет мультимиллионером, который вкладывает десятилетия адского труда чтобы сталь миллиардером? Ведь объективно после первой сотни миллионов это не более чем цифры на счетах.
Выгода эта иррациональна. Понты, спесь, жестокость, злобность, зависть, банальные психические расстройства. И поэтому обмен топовых моделей мерседесов на возможность приобщиться к святости ТОГО САМОГО КАДИЛА вполне равноценный. Более того, гуманистическая профессура давно уже разработала концепцию что у каждого выгода может быть своя, а потому можно жить без конфликтов. Но оказалось что конфликтность составляет основу большинства традиционных культур. Поэтому хипей пинками прогнали в пустыню, и бьются теперь за величие империй. Очень увлекательная игра. Главное чтобы не заигрались и не загнали всех обратно в нищету.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Но что, в наше время, считать выгодой? И китайцы и американцы и русские и даже бразильцы в бытовом плане живут лучше, чем в 19-м веке жили большинство дворян

ну выгода ведь бывает не только материальной (см анекдот выше)
вспомните пирамиду Маслоу - на каждом уровне человек понимает свою выгоду по-разному

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

ну выгода ведь бывает не только материальной (см анекдот выше)

Об том и речь. Для нематериальной выгоды ресурсы не нужны. А вот контроль над рынком очень даже нужен.
P.S. пирамида Маслоу, на поверку, оказалась обычной американской антинаучной псевдо-психологией. Проще говря, фуфлом.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от macklakov

P.S. пирамида Маслоу, на поверку, оказалась обычной американской антинаучной псевдо-психологией. Проще говря, фуфлом.

Наверно, это все знают, кроме меня, но все же спрошу: а кто именно поверял?..

[Pavel]

Поддерживаю 'иррациональность'

Цитата:

Сообщение от pitersky

Борьба всегда идёт за получение выгодны. Там где выгоды нет - там не борются

Анекдот:

'Нашел украинец волшебную лампу, потер ее, ну джин вылез и говорит:
"Проси, что хочешь, только учти... у соседа будет в ДВА раза больше! " 
Ну украинец и так, и сяк крутит в голове, получается соседу в любом случае больше достанется:
- спросишь мешок золота - соседу два! Спросишь жену красавицу - соседу две!
Так он помучился, помучился, и говорит:
"А выколи ка мне один глаз! "...

Кроме банальной корысти людьми движут и другие 'страсти'... ненависть, зависть, тщеславие, любовь, похоть, глупость/наивность и много чего ещё, как в отдельности, так и в сочетаниях.

Идеи могут 'заражать' людей, приводить к отрицанию 'материального', лишать здравого смысла, как в песне поётся: 'я однажды за радугой, побежал как шальной...'

[mazzy]

Пожалуйста, не надо сюда ни национализма, ни политики.

Цитата:

-А как ты узнаешь, когда пора уничтожать мир?- спросил демиург Шамбамбукли демиурга Мазукту.
-Очень просто. Во-первых,...

http://bormor.livejournal.com/378758.html

[Sancho]

Цитата:

Сообщение от komar

Иными словами, предельное состояние этой системы такое, что не просто не выгодно расширяться в Африку, а вообще во всём мире люди на хрен не нужны.

вывод прекрасен, это как угадал все буквы, но не смог прочесть слова...

в наше время глобализация это все, поэтому наипервейшими ресурсами являются воздух, питьевая вода, площади.

с первым проблем почти нет (разве только в Китае), со вторым уже напряженочка во многих местах, а вот с третьим...

либо кто-то думает, что китайцы идиоты, но я лично с этим не соглашусь, либо...
с чего бы вдруг ВСЯ АФРИКА последние лет 15 китайская? не войной, это прошлые века, инвестициями, предприятиями.

Китай расширяется именно в Африку (что немного отсрачивает обкитаивание нашего Дальнего Востока)

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Sancho

с чего бы вдруг ВСЯ АФРИКА последние лет 15 китайская? не войной, это прошлые века, инвестициями, предприятиями.

Отстал ты от жизни. Мне китаец один уже 2 года назад жаловался что их из африки выбили. С его слов и вспышке эболлы помогли распространиться для того, чтобы был повод ввести колониальные войска в регион богатый золотом. Но самое любопытное в этом то, что у китая площадь совсем не маленькая. И полезных ископаемых на этой территории прилично. Включая углеводороды.

[Sancho]

может ты и прав, спорить не буду.
Африку - неграм!
и растаманам, они давно хотят к Джа...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Sancho

Африку - неграм!

Вот здесь сложность. Похоже что негритянской расы не существует. Есть исследования которые утверждают что в Африке генетическое разнообразие выше чем во всем остальном мире вместе взятом. Т.е. соседние племена иногда отличаются больше, чем скандинавы от малазийцев.
Возможно поэтому у нацистов-растаманов мало чего получилось. Сложно брататься с племенами, которые на твоих предков охотились как на дичь и до сих пор украшают троны вождей черепами. А белые работорговцы, которых ты привык проклинать, возможно спасли твоих предков от лютой смерти...

[fed]

Судя по количеству фигни, которую традиционные участники подобных дискуссий пишут в форумную курилку в рабочее время, они как раз и есть наиболее вероятные кандидаты на эту самую "утилизацию". Биореактор с нетерпением ждет вас...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от fed

Судя по количеству фигни, которую традиционные участники подобных дискуссий пишут в форумную курилку в рабочее время, они как раз и есть наиболее вероятные кандидаты на эту самую "утилизацию". Биореактор с нетерпением ждет вас...

Если тебя так волнуют чужие деньги, то вот отчет.
Я сижу уже 2-й месяц, ловлю баги производительности, оформляю детальное обоснование модификации и отправляю вендору на исполнение. Каждый баг, в среднем, стоит моему нанимателю от 50 до 300 тыс в год. Исправление обходится в тысяч 10. Налавливаю подтвержденных 3-4 в неделю. В процессе ловли подолгу созерцаю зависшую систему. Есть время поразмышлять. В частности, есть мысль что даже если я буду работать в 4 раза меньше, все равно расходы на мой труд одна из самых выгодных инвестиций.
Любопытно почему тебя это так взволновало Торговая война между штатами и китаем докатилась и до вас?

[fed]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Любопытно почему тебя это так взволновало Торговая война между штатами и китаем докатилась и до вас?

Просто как-то устал слушать нудное резонерство в курилке. То есть - это курилка, можете обсуждать что угодно - это разрешено.
Но и стебаться над вами тоже вроде бы как разрешено.
Деньги меня ваши совсем не волнуют, но если у вас так много времени на ведение бесконечных дискуссий ни о чем, то это тоже что-то о вас говорит. У тебя кстати ник совпадает с фамилией, подумай - что о тебе могут подумать кадровики например ?
Они ведь как раз спросят первого попавшегося русскоязычного разработчика или конса - а что они слышали о неком Маклакове ? И ответ будет очень простой - ааа - это тут нудный резонер из Курилки, который все вопросы сводит к международному положению и разводит 15 страниц обывательского филосовствования по любому поводу...