Вообще-то говоря, добросовестный внедренец...

[komar]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Т.е. добросовестный внедренец теперь сразу будет продавать заказчику и регрессионные тесты. Стоимость владения становится все более заманчивой

Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще. Тем более, если она столь монструозна, что работает аж в 10 часовых поясах.

Ситуация аналогична анекдотическому "бланков справок не завезли, поэтому врач не принимает".

Огнетушитель на стене - должен быть, даже если со спичками никто в помещении не играет.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от komar

Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще. Тем более, если она столь монструозна, что работает аж в 10 часовых поясах.

Ситуация аналогична анекдотическому "бланков справок не завезли, поэтому врач не принимает".

Огнетушитель на стене - должен быть, даже если со спичками никто в помещении не играет.

А должен ли добросовестный внедренец иметь план действий на случай отключения вендором всей системы вообще? Не аварийного, но планового

Не как внедренец конкретного продукта, а как консалтинг-интегратор дорожащий своим именем?

[komar]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

А должен ли добросовестный внедренец иметь план действий на случай отключения вендором всей системы вообще? Не аварийного, но планового

Не как внедренец конкретного продукта, а как консалтинг-интегратор дорожащий своим именем?

Если планового - то тем более да. Тем более, что тот факт, что он этой системой пользуется, однозначно свидетельствует, что ничего лучше за свои деньги он не нашёл. Значит, должен учитывать особенности осознанно выбранного им решения.

Если система живёт в "облаке" - нужно понимать, что рано или поздно может подуть ветер....

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от komar

Если планового - то тем более да. Тем более, что тот факт, что он этой системой пользуется, однозначно свидетельствует, что ничего лучше за свои деньги он не нашёл. Значит, должен учитывать особенности осознанно выбранного им решения.

Если система живёт в "облаке" - нужно понимать, что рано или поздно может подуть ветер....

Выбор конкретной системы ни о чем не свидетельствует
кроме как о конретном доверии к внедренцу на фоне общего доверия к вендору.

Выбор систем таки очень немалый, все упирается в нахождение внедренца.
В свою очередь ничто не ограничивает внедренца предлагать и внедрять продукты других вендоров.

Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.

Добросовестный внедренец должен предлагать продукт подходящий клиенту, и в условиях когда конкретный продукт улетел в долгое путешествие на Марс, просто выбрать другой продукт.

Иначе какой-то Стокгольмский синдром с элементами BDSM и непонимание в чем сила внедренца и программиста.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец.

Самое интересное, что в вашем списке "управляющих" нет клиента. )
управляет рынком клиент конечно.
потребности и возможности клиента задают зоны оптимума для вендора и продавца.

вендор и внедренец всего-лишь подстраиваются и ищут эти оптимумы, накладывая на них еще и задачу оптимизации своих затрат.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Самое интересное, что в вашем списке "управляющих" нет клиента. )
управляет рынком клиент конечно.
потребности и возможности клиента задают зоны оптимума для вендора и продавца.

вендор и внедренец всего-лишь подстраиваются и ищут эти оптимумы, накладывая на них еще и задачу оптимизации своих затрат.

Да так пожалуй выглядит правильней. Но в случае наличия достаточной экспертизы у клиента. Иначе ему продают то что продают.

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Добросовестный внедренец должен...

К сожалению, сама постановка вопроса неправильная.
никто никому ничего не должен.

однако,
если все заинтересованные стороны будут работать в рамках пересечения всех зон оптимума,
то их работа будет взаимовыгодной в долгосрочной перспективе.

взаимные претензии возникают, когда кто-то начинает тянуть одеяло на себя, "оптимизируя" свои затраты за счет других участников.
как правило, это происходит из-за разного понимания "долгосрочности".

менеджер с мандатом на один финансовый год
будет с трудом понимать менеджера, у которого есть мандат на 5-10 лет.
и они оба вряд ли смогут понять интересы владельца, который строит бизнес-на-всю-жизнь.

и все они не попадут в изменяющееся законодательство и правительство, у которого свои сроки и свои мандаты.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.

Вспомнился эпиграф из моего любимого фильма "Wag The Dog" (в русском переводе - "Хвост виляет собакой"):
"Почему собака машет хвостом? Потому что собака умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, он бы махал собакой!"

По моему скромному мнению, управляет тот кто умнее - иначе говоря, компетентнее.
Опять же по моему скромному мнению, в деле массового построения ERP обсуждаемые здесь вендоры конечно компетентнее внедренцев и тем более клиентов. То есть, именно вендоры являются в этом деле "собакой".

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

да. точно также похожи люди, которые готовятся к урагану.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

Хвост обеспокоен тем, что после замены мозгов собака вдруг решила что хвост явно лишняя часть тела и пытается его отгрызть.
P.S. И хотелось бы напомнить анекдот про Красную Шапочку:"это не хвост, сказал Волк и густо пораснел"

[mazzy]

выделил в отдельную ветку

[mazzy]

му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от mazzy

му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?

Потому что рынок это не три партнера и не десяток спецов. Всегда будут свои локальные интересы, всегда будет рынок поддержки "древних" систем, на котором многие делают большие деньги. Также чисто по человечески сложно взять и отказаться от всего и перейти на что-то новое.

При этом, имхо, фактически происходит так: партнеров по NAV и AX становится меньше, те что есть, становятся крупнее, идут в диверсификацию. Альтернативных решений всё больше (в первую очередь точечных систем, а не монолитных ERP), в РФ огромный фактор продуктов 1С.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Потому что рынок это...

Оо.

а могу я попросить тебя сформулировать мысль полностью?
вот такое-вот-событие не произошло, "потому что рынок это..."

прошу не потому что не вижу (не знаю), а потому что в этой ветке не одна мысль, под которую подойдет твое обоснование "потому что рынок это..."

дополню, что мой вопрос относился к этому высказыванию ax_mct:

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP ... договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.

[komar]

Цитата:

Сообщение от mazzy

му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?

Разве мало было примеров, когда "это" происходило? Сколько систем исчезло с рынка или сильно сократило своё присутствие на нём? Все мы знаем такие примеры.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lemming

При цене на 1С никакого перехода на Open Source ERP в нашей стране не предвидится, я уже не говорю о факторе распространенности 1С.

Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?
Скуучно! открывайте отдельные ветки и обсуждайте на здоровье.

тема этой ветки: Вообще-то говоря, добросовестный внедренец...

Цитата:

Сообщение от komar

Разве мало было примеров, когда "это" происходило? Сколько систем исчезло с рынка или сильно сократило своё присутствие на нём? Все мы знаем такие примеры.

Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.

итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?

[komar]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

Какое Foxpro???? Совершенно конкретные случаи, когда внедрёжные конторы рвали рынок, вытаскивая на свет божий новый продукт и посылая к лешему старый мы знаем отлично. Ровно каждый второй на этом форуме в таких компаниях работает. Ровно так появились когда-то на рынке Axapta и Navision, историю которых мы хорошо знаем.

Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения. Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.

Возвращаясь к нашему внедренцу, у него ровно та же вечная дилемма "затраты-результат". И он, будь он хоть сотрудник заказчика, хоть партнёр, всегда будет оценивать риск перехода на новое решение с точки зрения "что я на этом потеряю" и "что я от этого приобрету".
Причём сохранение текущей системы тоже имеет свою цену - и она тоже растёт со временем. В том числе в эту цену входит и необходимость держать план на случай нештатных ситуаций - и тут чаша весов может склониться к переходу на пусть и менее функциональное, но более ремонтопригодное решение. Та же дилемма распределённых и централизованных баз данных, например - это тоже выбор, из той же оперы.

А всякая ерунда про плохих людей - это, извини, демагогия, к делу не относящаяся.

[ax_mct]

Цитата:

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.

Цитата:

Сообщение от mazzy

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?

Рынок - это хаос. Слишком много факторов. Волна или есть или ее нет.
Не важно гений или злодей, яхта или серферная доска, важно - правильное место и правильное время увидеть и суметь оседлать волну в правильном направлении.

Волны не создать, их можно только оседлать. Есть ли волна - есть.Типичному добросовестному поставщику AX и типичному для AX клиенту - закрытая и (полу)облачная Operations не подходит. Нужна замена.

Вполне себе революционная ситуация.

При этом успех Microsoft и Operations - неважен, мне безразличен сошедший с ума бессмертный лич.

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?

Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от Vadik

Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет

Я на работе смотрю как 1сники читают красивую вкусно-пахнущую книжку с цветнымм картинками, и за месяц внедряют очередной процесс с нуля. Радуюсь за них.