1с и аксапта

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Кстати, под этот проект и сама 1С подсуетилась - готова именно под данного Заказчика сделать отраслевую конфигурацию (роль 1С - куратор проекта и частичный спонсор). Часто ли MBS выступает в подобной роли?

Блин...
Не часто, но выступает.
Во-первых, действительно курируют проекты.
Microsoft Dynamics Consulting
Dynamics Consulting. Что вы об этом думаете?
Microsoft Россия: массовый отбор сотрудников у партнеров

Во-вторых, изменяют приложение (по 1Совски конфигурацию). Но только не отдельную несовместимую отраслевую, а изменения идут непосредственно в типовую. Сначала хот-фиксами, затем изменеия входят в сервис-пак. Эти изменения потом становятся доступными всем.

Отраслевые решения делают партнеры. Там очень длинная история кто и за что отвечает. Вкратце: есть только 7 или 8 отраслевых решений, которые поддерживаются и майкрософтом тоже. Остальные отраслевые решения делаются и поддерживаются партнерами независимо.

Но куратором Майкрософт тоже выступает и изменения в типовую по "просьбе" избранных клиентов делает.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

На практике часто сталкиваюсь с организациями, не способными ее оценить.

Так не бывает.
Просто оценка организации не совпадает с оценкой вндренца или вендора
Причины несовпадения разные: либо организация не владее всей полнотой информации, либо внедренец что-то переоценивает.
Оценка организации может не совпадать в реальным эффектом, который получится на практике.
Но любая организация способна оценить ожидаемый эффект от внедрения.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ситуацию спасло то, что по требуемой функциональности Ax тоже нужно было серьезно дорабатывать. Плюс налаживать интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию (сами партнеры MBS рекомендовали не пытаться вести БУ/НУ в Аксапте. Насколько я понимаю, это во многом связано и с требованием Заказчика иметь балансовый УУ, отличный от бухгалтерского). В итоге бюджет доработки Ax был сопоставим с бюджетом доработки 1С:УПП (редкий случай). Но стоимость лицензий была намного дороже, услуги консультантов ненамного, но тоже дороже.

А на 1Се сделали в одной базе или тоже "налаживали интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию"?

Цитата:

Сообщение от Сисой

А по требованиям масштабируемости 1С проходит (30 рабочих мест).

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой запредельной зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А на 1Се сделали в одной базе или тоже "налаживали интерфейсы выгрузки в 1С:Бухгалтерию"?

В одной.

Цитата:

Сообщение от mazzy

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой запредельной зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

А вот тут я уже вынужден встревожиться. Похоже, Вы слабо представляете себе уровень зарплат 1С-ников в Москве. Привожу цифры gross дохода:

Уровень Обычная зарплата Высокая зарплата (конкурс)

Специалист 80 100
Ведущий
специалист 90 105
РП 110 130

Так что это не запредельная, а всего лишь высокая зарплата (на 35% выше среднерыночной).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

В одной.

Заказчик получил то, что хотел?

Цитата:

Сообщение от Сисой

А вот тут я уже вынужден встревожиться. Похоже, Вы слабо представляете себе уровень зарплат 1С-ников в Москве. Привожу цифры gross дохода:

Уровень Обычная зарплата Высокая зарплата (конкурс)

Специалист 80 100
Ведущий
специалист 90 110
РП 110 130

Так что это не запредельная, а всего лишь высокая зарплата (на 35% выше среднерыночной).

Ок. Виноват. Неправильный термин использовал.

И на 30 рабочих мест нужен РП с такой "всего лишь высокой" зарплатой?
В результате, затраты на него окупились?

От чего зависит уровень зарплаты РП?
Я всегда думал, что от масштабности и сложности проекта, от масштабности и сложности решаемых на проекте задач.
Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).

Всегда думал, что 30 пользователей это сравнительно небольшой и вряд ли сложный проект. Хотя бы потому, что у пользователей есть естественный потолок производительности труда (в сутках как ни крути всего 24 часа). Даже если им навешать задач, даже если эти задачи будут выполняться полностью автоматически, то они все равно не успеют проконтролировать что-то очень мастабное и/или сложное.

Так от чего зависит уровень РП на проектах по 1С?
Попробуем закруглить обсуждение и вернуться к первоначальному вопросу

Цитата:

Сообщение от Funkyr

Если сравнивать 1с v8 и Аксапту, какую систему легче освоить?

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).
Так от чего зависит уровень РП на проектах по 1С?

Ты смотришь с колокольни Исполнителя. Внешнего внедренца. Это так и есть.
А вот с колокольни Заказчика все по-другому. Зарплата зависит еще и от финансового благополучия и имиджа компании-работодателя. Есть еще компании, которые принципиально платят на 30-50% больше среднерыночной ставки, чтобы удерживать/стимулировать своих сотрудников и переманивать лучших у конкурентов.
В итоге начальник отдела 1С из 3 человек в какой-нибудь топливной компании получает в 2 раза выше, чем начальник отдела из 8 человек на заводе. При соотношении пользователей 30/100.
Короче, "места знать надо".
Закруглился.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Всегда думал, что сложность и масштабность проекта находится в прямой зависимости от количества пользователей (зависимость не линейная).

Хорошо хоть не линейная . Если 100 человек будет сидеть в отделе продаж и колотить заказы чем они будут отличаться от 5 человек, делающих тоже-самое ?
Имхо сложность проекта определяется количеством разного функционала, используемого на проекте - остальное от лукавого (внедренца ).

[Cap23]

miklenew
4 года 1С, 5 лет акса, от разработчика до рп.
насчет мат. методов - разумеется как система программирования морфиск в разы сильнее. но нужны ли эти возможности для фхд? 90% спонсоров проектов скажут, что они предпочтут сэконосить на всех этих прелестях и удобностях программирования, при достаточности возможностей, которая дает 1С.
и дороговизна аксы - мне по фигу на эту дороговизну, мне важно сколько денег я получаю. переходить на 1С не собираюсь, однако я вижу, что я 5 лет ездил по командировкам, вникал во все эти методологии и т.п., и сейчас имею практически тоже самое, что и мои друзья 1сники.
и стоило ли это всё того или нет, я однозначного ответа сейчас дать не могу.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

А вот с колокольни Заказчика все по-другому. Зарплата зависит еще и от финансового благополучия и имиджа компании-работодателя. Есть еще компании, которые принципиально платят на 30-50% больше среднерыночной ставки, чтобы удерживать/стимулировать своих сотрудников и переманивать лучших у конкурентов.

Именно поэтому вы не смогли нанять человека РП за нормальную зарплату?
"Пришлось" платить повышенную?


Что то здесь не так.
Что-то куда-то совсем в сторону.

Итак,
1. есть Реклама от 1С (как здесь было сказано).
2. Реклама породила спрос.
3. Спрос не удовлетворен полностью, поскольку людей на новый несовместимый продукт под названием v8 нет/мало.
4. Зарплаты людей, которые "знают" и могут удовлетворить спрос выросли.

Первоначальный вопрос можно трактовать и так:
Насколько легко изучить 1С? Как быстро люди обучатся по 1С и спрос будет удовлетворен, а следовательно ажиотажные зарплаты вернутся к нормальному состоянию?

Предположим, что 1С не выпустит за это время какую-нибудь несовместимую 9.0, которую придется изучать по новой.

Первоначальный вопрос - куда стоит вложить единственный невозобновляемый ресурс - свое время?

Цитата:

Сообщение от egorych

Если 100 человек будет сидеть в отделе продаж и колотить заказы чем они будут отличаться от 5 человек, делающих тоже-самое ?

1. Обучением
2. Решением проблем, связанных с ошибками операторов.

Цитата:

Сообщение от egorych

Имхо сложность проекта определяется количеством разного функционала, используемого на проекте - остальное от лукавого (внедренца ).

Не только количеством разного функционала.
Думайте дальше.

[petr]

To all:

Не работа красит человека, а человек работу.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. Обучением
2. Решением проблем, связанных с ошибками операторов.

Группа консультантов будет обучать 100 человек ? "Не верю" - обучается как правило небольшая гркппа самых вменяемых, которые затем несут знания в массы. А ошибки операторов решаются решаются запрещением делать неправильно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Не только количеством разного функционала.
Думайте дальше.

Ну еще разве-что добавлю подбор оборудования. Возможно у тебя есть тайные знания по этому вопросу - тогда конечно.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Итак, ..
Предположим, что 1С не выпустит за это время какую-нибудь несовместимую 9.0, которую придется изучать по новой.

Увы, придется данное предположение положить в сундук. В сентябре выходит бета 1С 8.2 (вместе с бетой УТ под эту версию). Там очень много архитектурных новшеств, которые придется осваивать. Хвала Аллаху, сохраняется совместимость с предыдущими версиями, НО. 1С, меняя версию платформы, одновременно портирует на нее часть функциональности типовых конфигураций, вследствие чего возникает конфликт с кастомизированными решениями и требуется дообучение разработчиков.
Вот так и живем. Вот так и создается дефицит специалистов. Все кастомизируют предыдущие кастомизации.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Cap23

переходить на 1С не собираюсь, однако я вижу, что я 5 лет ездил по командировкам, вникал во все эти методологии и т.п., и сейчас имею практически тоже самое, что и мои друзья 1сники.
и стоило ли это всё того или нет, я однозначного ответа сейчас дать не могу.

И правильно щас не надо.
Как в одной песне поётся:
То жарко, то прохладно
Такая жизнь у нас браток.
Карты взял, давай играй
Снизу сдали - не зевай. (с) Дюна
Рынок дело такое сегодня одни на волне завтра другие. Поэтому и нужно просто быть уверенным в своём продукте. А остольное время расставит по местам.
Цены на спецов волнообразны.
Появляется консалтинг. Набирает спецов, обучает. Ищет клиента. Находит внедряет. Клиенту нужны спецы (и чтобы без палева). Назначают зарплату выше консалтинга. Часть спецов которые нужны клиенту уходят. Консалтинг какое-то время плавает на старых запасах. Плавает, плавает, в какой то момент понимает "Щас до плаваемся." Ставит зарплату выше клиента. У клиента к этому времени стажёры подросли. А бывалые в консалтинг на большие деньги уходят. Приходят бывалые делать то чё-то надо и ану внедрять. На внедряли, новые клиенты появились, которым нужны спецы (без палева). Ну и так по кругу.
Так что постоянно гнать нельзя. Минуты затишья тоже нужны. Чтоб стажёров обучать. Так сказать закреплять рубежи.
Обучайте спецов и не парьтесь. Всё будет.
А если деньги очень нужны, не может чтоб у такого специалиста как вы, не было вариантов поднять свою зарплату. Даже если вы в резюме написали ожидаемый размер оплаты - x. Некоторые компании приглашая таких кандидатов готовы обсуждать и - 2x. Понапорестей. Вы уникальный специалист (4 года 1С, 5 лет акса, от разработчика до рп) товар разовый, это вам не это.

[Cap23]

2 miklenew
Я согласен, что нужно как говрится посмотреть. в 5-ке мелкомягкие обещают всё переделать. если они выпустят действтительно революционный подход, то мы и сап запихнем за пояс! :-)

[Raven Melancholic]

Итак:

Цитата:

Сообщение от Сисой

УВ сентябре выходит бета 1С 8.2 (вместе с бетой УТ под эту версию). Там очень много архитектурных новшеств, которые придется осваивать.

Цитата:

Сообщение от Cap23

в 5-ке мелкомягкие обещают всё переделать. если они выпустят действтительно революционный подход

То есть, изучать есть чего. Тогда, позволю отвлечь участников от оживлённой дискуссии и напомнить исходный вопрос:

Цитата:

Если сравнивать 1с v8 и Аксапту, какую систему легче освоить?

Правда автор не уточнил с какой точки зрения (консультанта, разработчика и т.д.) его это интересует и не уточнил про конфигурацию 1С. Чтобы не быть совсем уж голословными, то предлагаю считать (для боле менее сравнимых величин), что имелось ввиду УПП + Логистика от Акселота. И интересует как точка зрения функционала, так и разработки.

[Сисой]

Мое личное мнение - программирование в 1С освоить проще. Хотя бы в силу отсутствия ООП, линейности кода и русским идентификаторам. Плюс платформа многое берет на себя (индексы, блокировки и т.п.). Плюс язык запросов помощнее (а вот в части Update 1C с треском проигрывает). Плюс отчеты в 8.1 настраиваются вообще визуально (система компоновки данных), код в 80% случаев писать не нужно.
Я уверен, что работоспособный (но неоптимальный) код "студент" в 1С начнет писать быстрее.
И быстрее достигнет уровня, когда сможет разобраться в типовых механизмах конфигурации.
Но дальше - засада. Пусти его в сложный проект - и он таких дров наломает! В X++ он просто не обеспечит работоспособность приложения, пока подробно не разберется со структурой объектов, а здесь тяп-ляп - и вроде готово, какие стандарты, какой бэст практик, о чем Вы?
Я общался и с кодерами Аксапты и с кодерами 1С - уровень первых выше. Зато вторых больше :-)
Консультанту сложнее. В сложных конфигурациях 1С разобраться тоже не просто. Но здесь спасает наличие простых "АРМов" от 1С - 1С:Бухгалтерии, 1С:Управление торговлей и т.п. С них проще начинать. Потом уже можно переходить к более сложному.

[Pavel]

Mazzy как всегда в своем амплуа… преуспевает в доказательстве наличия отсутствия очевидного.

Корень бед видимо в том, что компании 1С & MS обречены на конкуренцию, потому что предлагают заказчикам так сказать «массовый продукт». Но «увы и ах» навижн с аксаптой в отличие от MS World & MS Excel совсем не массовые продукты (в России уж точно, хотя некоторые тут даже угрожали встроить ERP в Windows).
1С весьма преуспевает в бизнесе, победил всех местных конкурентов и, если верить отчетам аналитиков из IDC, год за годом отъедает долю рынка у MS.
Еще пара-тройка лет и эти дискуссии совсем потеряют смысл.

[Pavel]

Честно говоря, однозначного ответа на первый вопрос дискуссии нет. Но даже если бы таковой существовал, то его применимость была бы весьма сомнительной, разве что в целях пропаганды.
Непонятно, как индивидуальные способности одного человека применимы к другому.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Pavel

и, если верить отчетам аналитиков из IDC, год за годом отъедает долю рынка у MS.

А вы знаете места где была Axapta, снесли и начали внедрять 1С.
1С - это заплатка там где Axapt-ы ещё нет. Нас просто на всех не хватает.
Всему своё время.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от miklenew

А вы знаете места где была Axapta, снесли и начали внедрять 1С.
1С - это заплатка там где Axapt-ы ещё нет. Нас просто на всех не хватает.
Всему своё время.

Без комментариев
Точно так же не существует мест, где уже внедрена 1С:УПП и ее вдруг снесли и начали внедрять Ax. 1С:УПП - это продукт класса Navision, и если с Navision на Axapta иногда переходят, то с 1С:УПП на Axapta - нет, слишком велики издержки.
Пару мест, где отказались от ведения РСБУ в Аксапте - знаю. У них логистический контур остался в Аксапте (т.е. Аксапта в роли 1С:Управление торговлей), а БУ/НУ они перенесли на 1С:Бухгалтерию.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Без комментариев
Точно так же не существует мест, где уже внедрена 1С:УПП и ее вдруг снесли и начали внедрять Ax.

Возможно.
Я просто попытался уточнить слова:

Цитата:

и, если верить отчетам аналитиков из IDC, год за годом отъедает долю рынка у MS.

О каком отъедание может идти речь?
Может количество продаж 1С и растёт по сравнению с Axapt-ой.
Но мы не ищем дешёвой популярности. У Ax-ы свой клиент.
А то что количество продаж растёт в 1С, я только рад за это.
Культуру ИС нужно нести в народ. Даже в самые отдалённые места нашей широкой.