Шведская парта, или зачем нужна школа

[mazzy]

На правах пятницы и к началу учебного года:

Цитата:

Давайте, коллеги, задумаемся, а зачем, вообще, нужна средняя школа? И, главное, кому она нужна? Мы как-то уже привыкли, что все дети посещают школу, и это нужно даже не нам, а самим детям. Однако нет ли здесь изрядной доли лицемерия? На мой взгляд, есть. И я собираюсь сегодня показать, какие на самом деле у нас есть причины, чтобы мучать ребёнка в течение десяти лет, пока он не может сопротивляться.

http://fritzmorgen.livejournal.com/36217.html

[mazzy]

а также
Третья степень рабства

Цитата:

Правильно. Я говорю о школе, которая протянула свои щупальца почти к каждому ребёнку, в каком бы глухом уголке России он ни находился.

Обратите внимание: школьник не просто физически ограничен стенами класса, как обычный зек. Школьник ещё и ограничен в своих мыслях. Школьник обязан думать о том, о чём ему в настоящий момент втирает учитель. Отказ думать на тему урока приравнивается к бунту и карается доносом родителям.

http://fritzmorgen.livejournal.com/139410.html

[Sancho]

а давайте и правда своих детей растить без двора, без школы, без институтов... зачем им все это? мы ж сами такие все из себя и сможем из маленького человечка вырастить большого, умного, настоящего...
но просто дети без двора (детского сада, школы) получаются не очень-то коммуникабельные (есть примеры).
мы хотим вырастить мимозу? ок, вопросов нет
мы хотим вырастить ЧЕЛОВЕКА? человекам жить надо в социуме. и чем раньше человек с этим социумом познкомится (пусть через синяки и ссадины), тем в дальнейшем ему будет проще.
конечно, имхо.

[miklenew]

Цитата:

Давайте, коллеги, задумаемся, а зачем, вообще, нужна средняя школа?

начальная школа (1-4 классы)
базовая школа (5-9 классы)
средняя школа (10-11 классы)
В нашей школе (1999г) 10-11 классы были Т-технари, М-математики, Г-гуманитарии, и ни то ни сё (не помню букву).
Соответственно и количество часов распределялось по разному.
10-11 класс идти не обязательно, можно и в техникум и училище и лицей.
Т.е. у человека выбор был.

Цитата:

Очередной предрассудок -- якобы школа учит мыслить системно и самостоятельно искать знания. Ничему такому, разумеется, школа не учит.

Жаль что автору попались плохие учителя.
Нас как раз учили прежде всего думать, а не тупо запоминать.
Не все конечно, таких была половина. Но остальных я уже забыл.
А этих до сих пор помню.
Дальше не стал читать.
http://lurkmore.ru/Фриц_Морген

Цитата:

Фриц Моисеевич Морген (евр. рас. פֶּרֶץ בֵּן מֹשֶׁה קלײֶנעֶרמאַן, ака Фрик Морген, настоящее имя — Макаренко Олег Александрович[1]; примерный возраст — 31 42 года[2]), он же fritzmorgen - ЕРЖ, член ЗОГа[ЩИТО?] и вообще весьма положительный персонаж демагог и банит на раз, мило (б)анален и до кавайности поверхностен.

Вот точно демагог.

[Alexx7]

Автор похоже был крайне не популярен в школе. Девченки не смотрели на него, пацаны пинали при втрече. Такие "авторы" есть в каждой школе. Это, кстати, и есть самы настоящие бунтари отвергающие устои и традиции социума начиная с начально школы. Автор далеко пойдет, если не будет зацикливаться на искоренении школ, фазанок, ВУЗов и пр.

[apanko]

Традиционно придерживаются следующей модели познанания:
1. Неосознанное незнание,
2. Осознанное незнание,
3. Осознанное знание,
4. Неосознанное знание.

Благодаря школе незамутненные дети как минимум перемещаются со стадии 1 на стадию 2.
Некоторые дети сами или с помощью талантливых педагогов могут продвинуться дальше, но таких много не нужно и правильное государство может их "выращивать" отдельно от масс.
В любом случае у детей появляется "весь список", из которого можно выбрать свой путь развития (или не выбрать).

[gl00mie]

На счет степеней свободы - мне кажется, в реальной жизни все немного... "тоньше" что ли, не так прямолинейно и очевидно.

Цитата:

Нулевая степень рабства. Можно делать всё, что не мешает другим людям.

Сразу можно обратить внимание на то, что автор говорит о рабстве, а не о свободе (для кого-то стакан наполовину пуст, для кого-то - наполовину полон). Возможно, это связано с определением одной из степеней, для чего автор привел цитату из УК РФ, тем не менее.

Цитата:

Ну, например, можно носить в кармане пистолет, но нельзя стрелять из него в других людей.

Нулевая степень в опеределении автора предполагает поведение не людей, а неких абстрактных "безупречно логичных существ" (см., например, «Как сдвинуть гору Фудзи» Паундстоуна), между тем, в реальном обществе с реальными людьми действуют правила, основанные на вероятностях (отличных от нуля или единицы) и нечеткой (а не булевой) логике. В обществе, в первую очередь, надо вести себя предсказуемо, т.е. так, чтобы люди могли с достаточной для них степенью достоверности опеределить вероятности того или иного сценария развития событий с твоим участием, и чтобы эти вероятности находились в их "зоне комфорта" (вероятности позитивно-нейтральных сценариев были бы достаточно высоки, а негативных - достаточно низки). В противном случае люди не смогут нормально жить вместе или даже вблизи друг от друга. Так, людей с детства учат определенным правилам поведения в обществе, делающим возможным и более или менее комфортным для других членов общества пребывание рядом, общение и иные виды взаимодействия, а асоциальных или психически неуравновешенных людей обычно изолируют от общества, поскольку вероятности развития негативных для других членов общества сценариев при взаимодействии с ними выходят из "зоны комфорта". Собственно, и методы "лечения" тех же психических заболеваний сводятся зачастую не к тому, как "перестать видеть зеленых чертей", а к тому, как научиться вести себя социально приемлемым образом. В профессиональной деятельности попросту требуется умение решать те или иные задачи, справляться с опеределенными ситуациями и доводить порученное дело до конца, что тоже можно рассматривать с точки зрения предсказуемости поведения и оценки вероятностей развития событий с участием индивида по тем или иным сценариям (см. также Smart and Gets Things Done Джоэла Спольски).
Возвращаясь к рассматриваемой теме, в общем случае вероятность того, что произвольно взятый человек, носящий в кармане пистолет, будет использовать его, чтобы стрелять из него в других людей, очевидно, будет достаточно высока (зачем иначе кому-то носить в кармане пистолет, если не для того, чтобы стрелять в других людей, - орехи колоть что ли?). Исходя из этого, ношение пистолета в кармане априори будет мешать окружающим людям, потому что будет создавать для них опасность, или, обобщая, "нулевая степень рабства" в опеределении автора реализуема лишь при отсутствии в пределах досягаемости других людей, т.е. фактически вне рамок общества. Но и в полной изоляции нормальный человек не достигает описанной автором "нулевой степени рабства" - тут хочется вспомнить Канта: «Две вещи способны повергнуть меня в душевный трепет: звездное небо над моей головой и моральный закон внутри меня». Этот казус, впрочем, легко разрешается, если от "степени рабства" перейти к рассмотрению вопроса в категориях "свобода от"/"свобода для"
Далее...

Цитата:

Первая степень рабства. Можно делать всё, что не запрещено хозяином. Если продолжать аналогию с оружием, то на первой степени рабства носить с собой пистолет уже нельзя. Почему? Потому что это кому-то мешает? Нет. Потому что хозяин не разрешает. Первая степень рабства — это нормальное состояние современного общества. Люди, по большому счёту, свободны, но их жизнь ограничена большим количеством разнообразных запретов.

«Жить в обществе и быть свободным от него невозможно» © Карл Маркс. Если автору нравится рассматривать такую жизнь как определенную степень рабства - это его личное дело, в любом случае, Америку он тут не открыл.

Цитата:

Вторая степень рабства. Нужно делать то, что заставляет хозяин. Это уже классическое рабство. Хозяин приказал копать — копаешь. Хозяин приказал носить — носишь. В современном обществе запрещено. В общем, второй степени рабства у нас сейчас вроде как особо не наблюдается. У нас даже статья специальная есть в Уголовном Кодексе.

Хочется напомнить о той же школьной форме, обязательность которой была отменена сравнительно недавно. Выходит, и тут школьная система образования "отличилась"? Кроме того, как-то за рамками рассмотрения степеней рабства осталось определение того, кто или что является в этих рассуждениях "хозяином", каким образом этот "хозяин" запрещает что-либо делать и как контролирует соблюдение/нарушение своих запретов. Из определения "первой степени" и соответствующего примера можно подумать, что хозяин - это то ли государство, то ли общество в целом, но уже при объяснении понятия "второй степени рабства" автор ссылается на статью УК РФ, который, очевидно, применим только и исключительно к деяниям отдельных людей (совершены ли эти деяния в одиночку или "группой лиц по предварительному сговору" - судятся все равно отдельные люди). Еще интереснее дело обстоит с "третьей степенью":

Цитата:

Нужно не только делать, но и думать так, как заставляет хозяин. Я говорю о школе, которая протянула свои щупальца почти к каждому ребёнку, в каком бы глухом уголке России он ни находился. Обратите внимание: школьник не просто физически ограничен стенами класса, как обычный зек. Школьник ещё и ограничен в своих мыслях. Школьник обязан думать о том, о чём ему в настоящий момент втирает учитель. Отказ думать на тему урока приравнивается к бунту и карается доносом родителям.

Кто же теперь выступает в роли "хозяина"? Выходит, что снова не конкретные люди, а некая абстрактная социальная структура - система школьного образования. Что ж, автор весьма вольно обращается с ключевым в его классификации понятием.
Но вернемся к "третьей степени". В тезисах автора касаемо школы - намеренно или нет - идет подмена понятий. Во-первых, школьник физически ограничен стенами класса не более, чем студент - стенами аудитории, а наемный рабочий - стенами офиса или цеха; при чем здесь аналогия с "зеками", чья свобода намеренно ограничена обществом в виду их асоциального поведения, не совсем понятно. Конечно, в том, что родители отправляют своих детей в школу, имеет место быть опеределенное ограничение свободы выбора последних, определенное принуждение (ведь никто не спрашивает мнение детей) - но точно так же родители принуждают детей, к примеру, есть, используя столовые приборы, и справлять нужду в специально отведенных местах. Это не более чем элемент социализации - формирования у ребенка навыков и знаний, делающих возможным его интеграцию в общество, и чем сложнее устройство общества, тем, очевидно, сложнее и длительнее процесс социализации его будущих членов. Кроме того, хочется напомнить, что первична не свобода, а обязанности: именно выполнение определенных обязанностей в обществе дает человеку те или иные свободы, а не наоборот; выполнение же определенных обязанностей подразумевает предварительное получение определенных навыков и знаний. Таким образом, система школьного образования не ущемляет права и свободы школьника, а, напротив, служит целью сделать возможным для него обретение в рамках общества прав и свобод в будущем, когда будет в достаточной степений завершена социализация школьников, и они обретут навыки и знания, необходимые для выполнения в рамках общества определенных обязанностей. Если же кому-то такая система общественного устройства кажется сама по себе ограничением свободы индивидуума, то могу лишь повторить тезис Маркса. И еще касаемо прав и свобод: есть, кажется соотвествующая декларация ООН о правах человека, но ее тезисы в контексте данного разговора, насколько я могу судить, сводятся к "праву на социализацию" (например, ст. 26 - право на образование) и к различным правам членов общества, прошедших социализацию и достигших совершеннолетия; для детей же и в рамках этой декларации, и в рамках национальных законодательств действуют особые условия, связанные с тем, что дети не являются еще полностью социализированными членами общества, а потому не могут пользоваться всеми правами и свободами полноправных членов общества.
Во-вторых, вопреки утверждениям автора, школьника не принуждают «думать так, как заставляет хозяин» (видимо, олицетворяемый учителем), хотя бы потому, что учитель не может эффективно контролировать то, о чем и как думает школьник. По большому счету, все, что требуется от школьника, - это внимание и достижение определенных успехов на пути социализации, и учитель как раз и занимается в той или иной степени управлением вниманием школьников, поскольку без него передача знаний и навыков становится весьма проблематична, а также контролем успехов школьников в овладении соответствующими навыками и знаниями. Если можешь решать задачи по алгебре или геометрии быстрее остальных и можешь продемонстрировать это учителю - думай на уроке о чем и как хочешь, если можешь изложить опеределенные исторические события, объяснить взаимосвязи между ними и припомнить точные даты - думай на уроке о чем и как хочешь, если можешь пробежать километр за приемлемое время, отжаться нужное количество раз и перепрыгнуть через козла - думай на уроке о чем и как хочешь. Опять же, вспоминаются школьные уроки русского языка: да, детей учат всяким правилам грамматики, склонениям, спряжениям, обособлению деепричастных оборотов и проч., но цель всего это - не заучивание правил, а выработка языковой интуиции, позволяющей говорить и писать без ошибок, что, опять же, необходимо для полноценного общения с другими членами общества. "Приравнивается к бунту и карается доносом родителям" не отказ "думать на тему урока", а отказ от социализации, от обретения навыков и знаний, нужных для полноценной жизни в обществе. Затруднения в процессе социализации (та же неуспеваемость в школе) - это тревожный сигнал, потому что тот или иной ребенок, не будучи социализирован, не сможет полноценно жить в обществе и, возможно, будет в той или иной степени ограничен в возможностях самореализации или даже изолирован от общества ввиду своего асоциального поведения. Точно так же если ребенок не ест нормально в детском саду, и об этом сообщают родителям, то это не реакция на бунт, а донесение тревожного сигнала о возможном отклонении будущего развития (в данном случае скорее физического) ребенка от нормы, что впоследствии повлечет за собой лишние проблемы как для самого ребенка, так и для его родителей и общества в целом.
Таким образом, автор, во-первых, не удосужился опеределить ключевое понятие в его классификации - "хозяина", якобы навязывающего людям, как нужно и как не нужно действовать или даже думать (если, по Канту, моральный закон внутри меня не позволяет мне действовать определенным образом, корректно ли будет называть его "хозяином"?). Во-вторых, автор весьма грубо и неприкрыто использовал приемы манипуляции и подмены понятий в попытках обосновать свои утверждения (аналогия между школьниками и зеками, тезис об ограничении школьника в своих мыслях и проч.) вместо того, чтобы подготовить более убедительную доказательную базу. Единственное, в чем можно согласиться с автором, - это в том, что жизнь в обществе накладывает опеределенные ограничения на индивидуума, но в этом утверждении автор не оригинален.

PS.

[mazzy]

хм... надо подумать.

а фриц еще вбросил... для размышлений
Где логика?

Цитата:

Перейду к главному вопросу. Почему логику, несмотря на всю её феноменальную полезность, не преподают в школах?

У меня есть ответ. Логику не преподают по тем же причинам, по которым рабам не разрешают владеть огнестрельным оружием. Опасно.

Ведь на чём строится вся идеология современной школы? На авторитете. Детей учат не доказывать свои утверждения, а «обосновывать» их, как на зоне.

http://fritzmorgen.livejournal.com/235380.html

а также Школьный F.A.Q. 2009
и еще [HOLMES]

[Evgeniy2020]

Школы и детские сады нужны,
для коллективизация, человеческого общества,
чтобы не было детей воспитанных волками,
чтобы очеловечивать,
пусть познают человеческие поступки,
первая любовь тоже обычно в школе ))

выходит школа что то дает,

у меня самые лучшие воспоминания почему то именно школа,
не универ, школа

[cleverMan]

Ха! А, по-моему, все верно написано. И все мои знакомые кому дал почитать (и у кого дети-школьники!!!) в один голос: автор 100 раз прав! Именно так. Молодец, Фриц!
Согласитесь, господа-критиканы, вспоминая свою советскую (или постсоветскую, что почти то же самое) школу, вы просто ностальгируете "детство, детство, ты куда ушло?..". Но, уважаемые, школа как и вся наша жизнь с тех пор сильно изменилась. И ее выпускники, за редким исключением, уже обленившиеся, элементарно безграмотные, не говоря о какой-то общей эрудиции, молодые люди, воспитанные скорее телеком и компьютерными играми чем учителями.
Вопрос-то поставлен правильный: стоит ли этот результат одиннадцати лет жизни? Жизнь, как известно, коротка…
ЗЫ/ И еще. Абсолютно не важно кто автор: Фриц, Изя Шниперсон или Вася Пупкин...

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Ха! А, по-моему, все верно написано. И все мои знакомые кому дал почитать (и у кого дети-школьники!!!) в один голос: автор 100 раз прав! Именно так. Молодец, Фриц!
...

Ваши знакомые забрали детей из школы?

[cleverMan]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Ваши знакомые забрали детей из школы?

Пока нет, но повод задуматься уже появился... Во всяком случае мы с женой решили свое чадо "многострадальное" больше оценками не напрягать.
Кстати, заметили, что в жизни более успешен, более счастлив тот кто не был зубрилой, а был троечником и откровенно забивал на учебу? Может у него в результате соображалка лучше отлажена?

[twilight]

Цитата:

Сообщение от mazzy

хм... надо подумать.

а фриц еще вбросил... для размышлений
Где логика?

http://fritzmorgen.livejournal.com/235380.html

а также Школьный F.A.Q. 2009
и еще [HOLMES]

В школе преподают математику. А в математике очень много логики.

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Пока нет, но повод задуматься уже появился... Во всяком случае мы с женой решили свое чадо "многострадальное" больше оценками не напрягать.
Кстати, заметили, что в жизни более успешен, более счастлив тот кто не был зубрилой, а был троечником и откровенно забивал на учебу? Может у него в результате соображалка лучше отлажена?

Ну надо быть последовательным.. Если родители считают что школа не нужна то зачем, тогда вести туда ребенка?
По факту получается что ваши знакомые в реалии считают, что школа нужна, раз никто своих детей оттуда не забрал. В общем то проголосовали действием или бездействием
ЗЫ: не замечал

[cleverMan]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Ну надо быть последовательным.. Если родители считают что школа не нужна то зачем, тогда вести туда ребенка?
По факту получается что ваши знакомые в реалии считают, что школа нужна, раз никто своих детей оттуда не забрал. В общем то проголосовали действием или бездействием
ЗЫ: не замечал

По факту получается не верно. Дело не в том вести - не вести. Дело в том КУДА вести и по-возможности где-то сдать экстерном...

ЗЫ: Странно. Примеров много. В конце концов возьмите любую говорящую голову из голубого экрана, которая без блата

[ice]

альтернативы школе все равно у нас нет. и не факт что в частной школе будет лучше, разве что там дети все из обеспеченных семей и это накладывает отпечаток

[Cargo]

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Пока нет, но повод задуматься уже появился... Во всяком случае мы с женой решили свое чадо "многострадальное" больше оценками не напрягать.

правильно, правильно:-) и не надо его учить, что наркотики и алкоголь - зло, а пусть он(а) сам(а) все поймет. в конце-концов, что за ограничение прав и свобод. человек должен заниматься только тем, что ему интересно. интересно - сидеть и зубрить - пусть сидит и зубрит (правда - такие они уроды и неудачники - эти отличники, а если еще и спортом занимаются - вообще мутанты какие-то растут), интересно в 6м классе травку курить, в 7м трамом закидываться, в 8м девок тискать, в 9м быстрый толкать на дискотЭках, а в 10м уйти из школы и работать на авто-сервисе - это его право!!! не смейте ограничивать свободу!!!

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Кстати, заметили, что в жизни более успешен, более счастлив тот кто не был зубрилой, а был троечником и откровенно забивал на учебу? Может у него в результате соображалка лучше отлажена?

критерии успешности можно в студию, плиз?:-) кто более успешен - Билл Гейтс - троешник без высшего образования, или Ларри Элисон - примерный еврейский мальчик из хороше богатой семьи?:-) или кто более успешен вася пупкин владелец автосервиса, или петя иванов, который менеджер в газпроме? ... совершенно непонятно, почему примеры - типа вот Пушкин был непоседой и троешником - а стал гением... а как он кончил забывают...:-)

меня вот смущают очень люди, которые проповедуют сатанизм, и ради подъема своего блога в рейтинге готовы любую провокационную идею постить (будь это школьный вопрос, или убийство кошки). тем более, что пахнет эта идея - местью за неудачную школу, или ненавистью за то, что дите не удалось и никак не может хоть на ровные четверки вылезти...

ИМХО!

[cleverMan]

Цитата:

Сообщение от Cargo

ИМХО!

+1
Останемся при своих..

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Ха! А, по-моему, все верно написано. И все мои знакомые кому дал почитать (и у кого дети-школьники!!!) в один голос: автор 100 раз прав!

Вспоминается анекдот про мужика, которому звонят в три часа ночи:
-алло...
-мужик, ты - %$дак!
-кто говорит?..
-да все говорят!
конечно, зачем какие-то доводы, если "все знакомые согласны". Давайте мериться количеством знакомых, которые разделяют ту или иную точку зрения: у кого знакомых больше, тот и прав...

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Согласитесь, господа-критиканы, вспоминая свою советскую (или постсоветскую, что почти то же самое) школу, вы просто ностальгируете "детство, детство, ты куда ушло?..".

Есть определенные профессии, в которые идти надо только по призванию; педагогика, на мой взгляд, - одна из них. Мне лично, возможно, повезло, потому что в школе встретились люди, которые пришли туда по призванию, которые умели заинтересовать и учили думать, синтезировать знания из разных областей при решении тех или иных задач. Если Фрицу (иди как его там) в этом плане повезло меньше, если у него было мало друзей или еще что - это его личная трагедия и "недоработка" его родителей, не сумевших привить ему с детства навыки общения. Но выливать теперь свои детские обиды на всю систему школьного образования - «это мелко, Хоботов» © х/ф "Покровские ворота".

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Но, уважаемые, школа как и вся наша жизнь с тех пор сильно изменилась. И ее выпускники, за редким исключением, уже обленившиеся, элементарно безграмотные, не говоря о какой-то общей эрудиции, молодые люди, воспитанные скорее телеком и компьютерными играми чем учителями.

Неужели? Вы, не иначе, в пед.совете каком-нить состоите или постоянно общаетесь с выпускниками школ, раз беретесь такое утверждать. Обленившиеся и безграмотные выпускники школ были всегда, другое дело, что люди не всегда заостряют на этом внимание, а чаще когда их собственные дети идут в школу. При этом как-то забывается одна простая вещь: можно делегировать полномочия, но не ответственность. Можно отдать ребенка в школу, но это не значит, что его воспитание и, главное, ответственность за результаты воспитания теперь целиком и полностью возложены на школу, и самому можно расслабиться. И кивать потом можно хоть на школу, хоть на СМИ, хоть на "улицу" - в любом случае за воспитание отвечают в конечном счете родители. Не устраивает, кто и как учит ребенка в школе - переведите в другую, ребенок чего-то не понимает по школьной программе - наймите репетитора, не нравится, что ребенка воспитывает телек и компьютерные игры - займите его чем-то другим, запишите в спортивную секцию, в музыкальную школу, занимайтесь с ним сами, в конце концов.

Цитата:

Сообщение от cleverMan

Вопрос-то поставлен правильный: стоит ли этот результат одиннадцати лет жизни?

В исходной публикации, если мне не изменяет зрение, есть лишь опрос на тему "Нужно ли принуждать детей учиться?" - именно в такой формулировке. Если вы вдруг захотели задать обозначенный выше вопрос, то потрудитесь для начала объяснить, что именно вы понимаете под "результатом" и каким образом увязываете этот "результат" со школьной системой образования в РФ (чтобы не рассуждать "вообще" - тем более что мало кто тут сможет со знанием дела рассуждать о школьном образовании в других странах). Автор обсуждаемых публикаций не удосужился это за вас сделать.

[cleverMan]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Давайте мериться количеством знакомых, которые разделяют ту или иную точку зрения: у кого знакомых больше, тот и прав...

+1
Встречное предложение мериться количеством детей-школьников. Будем ближе к теме.
Хотя, в принципе, мериться можно чем угодно и даже кучу опросов тут забодяжить под заголовком "у кого сколько.."