позволю себе аргументированно вам возразить (очередное сравнение с 1С)

[MikeR]

Опять одынэсники атакуют.
Вот вы мне скажите в какой версии 1С уйдут или ушли от извращенных понятий регистра сведений и регистра накоплений?

[ibc]

Цитата:

Вот вы мне скажите в какой версии 1С уйдут или ушли от извращенных понятий регистра сведений и регистра накоплений?

Не уйдут! Регистр - это фундаментальное понятие 1С, примерно, как SIFT в навижен.
Извращенное это название или нет - вопрос филолога! Есть же термин - "регистр налогового учета"! В Аксапте то же названия не ахти, одино название "Морфий Х", чего стоит, и название языка "Х++" - "+" - открыть букву!

[MikeR]

Да дело то не в филологии, а в том, что среднестатистический одинэсник плохо ориентируется в базе данных, блокировках, оптимистической модели и так далее. И все благодаря промыванию мозгов непонятной терминологией.

[Reaper]

Среднестатистический одинэсник работает с файловыми базами на 10 пользователей максимум. В таких условиях забивать ему голову блокировками - совершенно излишняя потеря времени. А на клиент-серверные базы не нужно брать студентов или эникейщиков. Специалист, сертифицированный фирмой 1С как разработчик на платформе 8.2 знает о структуре таблиц, блокировках и умеет ими управлять. Тот факт, что на уровень подготовки людей не смотрят при подборе исполнителя - это не проблема платформы.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от MikeR

Да дело то не в филологии, а в том, что среднестатистический одинэсник плохо ориентируется в базе данных, блокировках, оптимистической модели и так далее. И все благодаря промыванию мозгов непонятной терминологией.

Да, это так. Но терминология тут ни при чем. Просто потребителю услуг среднестатистического 1сника гораздо важнее, чтобы "мальчик" разбирался в БУ и НУ, нежели умел правильно использовать блокировки. Рынок.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Просто потребителю услуг среднестатистического 1сника гораздо важнее, чтобы "мальчик" разбирался в БУ и НУ, нежели умел правильно использовать блокировки. Рынок.

Мне кажется, что причина выдается за следствие.

1. платформа такова, что у мальчика нет возможности повлиять на блокировки.
2. мальчикам остается разбираться в БУ и НУ.
3. следовательно на рынке делается предложения от мальчиков, которые не знают блокировки, но хоть как-то разбираются в БУ и НУ
4. на эти предложения отвечают те клиенты, которым не важны блокировки, но нужны БУ и НУ.
5. goto 2.

если бы платформа позволяла, то появлялись бы предложения и по блокировкам, и по БУ/НУ.

[Logger]

Mazzy, если быть совсем точным то нужно еще упомянуть про случай, когда платформа позволяет рулить блокировками - но это особо не нужно, потому что проблем с ними нет.

[Reaper]

Здесь представлены требования к сертифицированным разработчикам. Цитирую:

Цитата:

Использование автоматических блокировок в транзакции или неправильное использование управляемых блокировок данных в транзакции при проведения документов - 1,5 балла от оценки

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от Logger

но это особо не нужно, потому что проблем с ними нет.

Паша, ты по-моему, как то не корректно высказался или не понял о чем речь.
Как же это в 1С нет проблем с блокировками...
А ведь заявляют, что 1С может работать на больших объемах данных и с большим количество пользователей. Ведь это ж почти основа производительности.
Тут правильно было отмечено, что 1Сник лучше знает НУ, чем классическое программирование или архитектуру базы данных.
Это просто явный аттавизм бухгалтерии на коленке с дбфными файлами.
А если задать еще более глубокий вопрос по управлению памятью. Это будет просто удар под дых.
В силу того, что мозх одынэсника отягощен чисто функциональными понятими, происходит просто деградация. Причем деградация в самом что ни на есть прямом смысле. Взять хотя бы любимый кубанский ресурс, где большинство постов переходило в меряние @иськами. Этакая рабочая молодежь забавлялась.
Это культурологическая оценка.
И если взять пост уважаемого ibc, то опять же что видим - Морфий. И это не случайно. Я ничего не имею лично против ibc, я его даже не знаю. Но манера общения в некоторой превосходящей манере, с переходом в наркотическо примитивизную форму с последующим переходом на @иськи - это прослеживается. Я уже выявил даже среднестатистическую одежду 1Сника- это именно фирменные брюки с кроссовками типа адидас, рубашка стоимостью 150 рублей и под ней тельняшка...
Все на этом замолчу, иначе все желтое сообщество заклянется убить меня в одном из темных переулков

[Logger]

Я не имел в виду что проблем совсем нет.
Если быть точнее, то мальчику не всегда нужно уметь рулить блокировками, потому как на том объеме данных, с которым работает 1С ему это не всегда нужно.

При желании и в аксапте можно найти проблемы с блокировками. Нет предела совершенству. Вопрос в том на какой нагрузке на систему и с каким железом они вылезут.

[Reaper]

А вот это интересно, где почитать про управление памятью в AX/Nav? А то у нас и правда кроме универсального деструктора средств нету...

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Ага, ту его часть которая касается процесса кинуть контрол на форму, ткнуть в свойствах на onClick и записать в этот метод бизнес логику. К ООП это никакого отношения не имеет и столь же успешно осваивается тогда в Visual Basic или Access, а сегодня в 1С. Достаточно большое количество таких программистов плохо понимает процессы, происходящие между выводом кнопки на экран и событием ее нажатия. Поскольку автор один, вся эта братия плавно перетекает в .NET. Да и вообще, насколько я помню ООП в Object Pascal муторное, Хейлсберг еще толком не понимал с кого копировать модель, так что взял что-то от С++, выдумал модификаторам новые имена и забил. Никому в Delphi это ООП не нужно, на фоне его возможностей программировать мышкой. Так что да, причина в другом

Я поражаюсь, с какой легкостью тут люди сводят на нет все достижения в computer science вообще и в конкретных языка\технологиях в частности...
Для справки - на Delphi написано большинство АБС в нашей стране, самый популярный в России банк-клиент написан на Delphi. Я лично проработал в продуктовой компании, занимающейся разработкой одной из самых популярных МИС в нашей стране и сейчас продолжаю вести свой проект на Delphi...не представляю как можно было бы реализовать все эти продукты без использования ООП...да и в сообществе Delphi-стов не встречал таких - "Никому в Delphi это ООП не нужно, на фоне его возможностей программировать мышкой."...
Если следовать вашей логике, ООП возможно использовать только в консольных редакторах...смешно просто...

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Но, кажется, что оба пути (Ax и 1С) различаются в том, что Ax предоставляет более низкоуровневые средства разработки (таблицы вместо ORM, ООП со всеми его вкусностями вместо слоя с готовыми классами объектов, "заточенных" под решение учетных задач определенного класса и т.п.).

Вооот - тут мы приближаемся к истине 1С заточена для решения довольно узкого круга учетных задач...Но ERP, на звание которой претендует 1С, а уж тем более для независимой среды разработки, которую как говорят ваши коллеги скоро начнут с руками отрывать на международном рынке, не ограничивается учетными задачами. И такие понятие как Документ и Регистр уже не будут являться в них основополагающими.

Кстати постоянное тотальное переписывание конфигураций с выходом каждой новой версии платформы, а также зоопарк типовых конфигураций, внешне похожих но кардинально различающихся внутри - это имхо все следствия ущербности среды разработки, не позволяющей элегантно, целостно реализовать сложную, взаимосвязанную бизнес-логику.

В общем, как уже говорил, очень сложно на одной платформе реализовать одновременно простую, но в то же время гибкую, позволяющую строить большие сложные решения, систему...

[SolNik]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Пять копеек в дискуссию (для старожилов форума эта информация ничем новым не является).
Работал я до Оптимы в компании Цефей. Там была разработана в начале века замечательная штука - Эталон. В 90-е годы это была учетная ORM на базе FoxPro (с отчетами а-ля 1С 8). При создании Windows-версии решили не мелочиться и создали мощную систему разработки, реализующую ORM в сочетании с ООП (т.е. при желании наследовались целые группы таблиц).
Язык программирования был похож по нотации на C++. СУБД: MS SQL и Oracle (но в отличие от 1С, с развитыми возможностями управления БД, использованием констрейнтов, триггеров, низкоуровневых операций с таблицами).
Казалось бы, все есть, чего еще надо? А споткнулись на простой вещи. Штат Цефея в эпоху DOS-овского Эталона состоял из специалистов, подобных 1Сникам. "Все в одном". Многие в прошлом были бухгалтерами или финдирами, т.е. консалтинг вели достаточно квалифицированно, а скриптовый язык на базе конструкций FoxPro освоить было несложно.
И вот всех начали переводить на ООП...
Через несколько лет компания практически потеряла свою долю рынка. Потому что вновь написанные решения отличались невиданной кривизной, базовые классы проектировались как бог на душу положит, производительность упала. Выяснилось, что быть одновременно хорошим аналитиком и программистом ой как нелегко (даже мне с многолетним опытом разработки на С++). Да и в самой платформе появлялись глюки из-за сложности продукта.
Пока перестраивались, пока учились, поезд ушел.
Я потом на 1С 7 перешел, долго плевался от ее куцых возможностей.
Потом 1С 8 появилась, стало легче. Но ко всем призывам внедрить полноценное ООП в платформу отношусь настороженно. Не готовы многие к нему. И похоже, не будут готовы никогда.

Слуушайте, ну вы сами прекрасно знаете, что качество, гибкость, простота и тому подобные св-ва продукта - это малая доля в его успехе...Нуралиев - гениальный маркетолог, бизнесмен. Он сформировал идеальную среду для распространения своего продукта...Да простота модификации и доработок этого продукта тоже сыграли свою роль, но далеко не определяющую...Также я думаю и в случае с Цефеем - наличие в нем мощной среды разработки вряд ли стало решающим в его провале...
Да возьмите ту же Аксапту. Наличие ООП уж точно не является сдерживающим фактором в ее развитии.

[ibc]

Цитата:

Да дело то не в филологии, а в том, что среднестатистический одинэсник плохо ориентируется в базе данных, блокировках, оптимистической модели и так далее. И все благодаря промыванию мозгов непонятной терминологией.

В 1С 8.2 есть механизм управления блокировками.
Есть экзамен "Эксперт по технологическим вопросам"!

"промыванию мозгов непонятной терминологией" - ну, в 1С-е не самая запутанная терминология! Посмотрите на SAP, там будут манданты - не правда ли более приятные для слуха понятия, чем регистры 1С?
Однако, что то я не вижу тем - "Как мне не нравится терминология в SAP"

Цитата:

среднестатистический одинэсник плохо ориентируется в базе данных

- где можно увидеть эту статистику?

[Mileyko]

Языки программирования 1С, X++, ABAP и другие — это прикладные языки. Их основная задача состоит в эффективной (быстрой, простой, надёжной) реализации прикладных задач. Вот вы говорите об ООП, блокировках, управлении памятью. Да, методы ООП, разумеется, позволяют повысить эффективность кода и я, работая на клиенте, использую в своих модификациях эти методы. Управление блокировками, памятью — это более низкоуровневые задачи, также как и дизайн автоматических отчётов, автоматическое расположение полей на форме. Если я хочу сделать форму, то я просто добавляю необходимые компоненты на форму и не думаю о том, куда именно мне надо поместить компонент, какие координаты для него задать — за меня это сделает MorphX.

И из текущей темы:

Цитата:

Тут правильно было отмечено, что 1Сник лучше знает НУ, чем классическое программирование или архитектуру базы данных.

Цитата:

А если задать еще более глубокий вопрос по управлению памятью. Это будет просто удар под дых.

Дело в том, можно накрутить в прикладной язык программирования методы системного языка и, например, реализовывать формы с помощью WPF, XAML, SilverLight (как я думаю это будет в AX 6.0), но тогда этот язык станет менее прикладным. Следствием этого станет то, что повысится уровень требований для программистов и появится ещё одна группа консультантов-программистов к уже существующим группам программистов и консультантов. Эта третья группа будет необходима для того, чтобы переводить задачи консультантов программистам и решать именно прикладные задачи, пока программисты делают форму на WPF. В свою очередь это приведёт к увлечению стоимости разработки. В теме «С чём связан дефицит программистов AX» была очень интересная мысль от BOAL. Я хотел бы процитировать его:

Цитата:

Вот и выходит, что с увеличением сложности Динамиксов на пути слияния в экстазе с другими технологиями и требования знаний C# и прочих исконно МСных фичей, привлекательность ее изучения падает, тк нужно слишком много всего разного знать, и оч долго учиться самому (за беспл). И ради чего? Ради зп, которую дают после 1-2 мес изучения обычных, доступных системили не ЕРП вообще?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от SolNik

1С заточена для решения довольно узкого круга учетных задач...

Можете привести конкретные ограничения платформы 1С не позволяющие решать задачи за рамками "узкого круга учетных задач"?
Ну то есть, вот такое-то ограничение платформы, не позволяет решить такую-то задачу.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от MikeR

Я уже выявил даже среднестатистическую одежду 1Сника- это именно фирменные брюки с кроссовками типа адидас, рубашка стоимостью 150 рублей и под ней тельняшка...

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?" (с) Жванецкий

Ну вы то точно программируете только во фраке, под музыку Вагнера, поглощая устрицы и запивая их Шабли премьер крю!

[ibc]

Цитата:

Также я думаю и в случае с Цефеем - наличие в нем мощной среды разработки вряд ли стало решающим в его провале...
Да возьмите ту же Аксапту. Наличие ООП уж точно не является сдерживающим фактором в ее развитии.

Конечно! Не в ООП дело! Любая гениальная разработка - ничто! Маркетинг - всё!
Деньги в раскрутку, продукт -> даром = успех!
Вот Гугл, стал предлагать Бесплатного Андрюшку для смартфонов и поперло..

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от ibc

Вот Гугл, стал предлагать Бесплатного Андрюшку для смартфонов и поперло..

Терминология одинэсников - Андрюшку.
Я же говорил

Цитата:

Сообщение от ibc

где можно увидеть эту статистику?

хотя бы это

Цитата:

Сообщение от ibc

Ну вы то точно программируете только во фраке, под музыку Вагнера, поглощая устрицы и запивая их Шабли премьер крю!

При чем здесь Вагнер то? При чем устрицы? Вы не понимаете о чем пишите. Я никогда не отдам допустим ремонтировать свой X5 автослесарю, у которого набор только накидных ключей, кувалда и нахрапистось. Это рецепт загубленной машины. Точно так же и в бизнесе.
Дело даже уже не программных продуктах фирмы, а в закоренелой психологии и идеологии. А это уже клиника.
И недаром есть мнение, что 1Сник - это не программист, и что он ну как бы это сказать помягче, not smart.