Ты предлагаешь "оставить психбольницу в руках пациентов"?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от xan

Считаю, что причинам проблем являются:
1) Отсутствие проектирования процессов взаимодействия пользователя с ERP системой.
2) Отсутствие измеримых целей внедрения (туманный scope проекта).

раз такие чеканные формулировки,
то может вы скажете и что сделать?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

А вот про проектирование процесса взаимодействия пользователей с ERP может быть ветку отдельную сделать. Я что то не знаю каких то специальных методологий.

А потому что нет "проблемы взаимодействия пользователей с ERP"
есть "взаимодействие пользователей между собой".

а проблема в том, что разработчики ERP реализуют другую модель взаимодействия пользоваталей. или никакую не реализуют, а декларируют "универсальность".

В документе Statement of Directions майкрософт говорил, что они как раз хотят зафиксировать взаимодействие пользователей между собой и реализовать. что уж они то знают как взаимодействуют пользователи.
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=9138

но видимо процесс очень длинный. пока видим то же самое "универсальное решение"

[xan]

Цитата:

Сообщение от mazzy

раз такие чеканные формулировки,
то может вы скажете и что сделать?

Могу.

1) По вопросу целесообразного внедрения наш подход последовательно излагается в наших статьях.

2) По вопросу проектирования взаимодействия на данный момент ничего содержательного, кроме того, что написал Алан Купер сказать не могу (бла-бла жвачку вы найдете в наших колонках).

С уважением, Александр Дублин.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А потому что нет "проблемы взаимодействия пользователей с ERP"
есть "взаимодействие пользователей между собой".

Большинство проектировщиков потенциально видят именно взаимодействие пользователей, однако возможен и другой (следующий) уровень интеграции.

Например клиент оплачивает заказ и система автоматически генерит разрешение на отгрузку. Несмотря на то, что генерация разрешения связанна с действиями кассира нельзя назвать это действие взаимодействием кассира и склада. У кассира нет таких полномочий. Это и не действие менеджера по продажам. Это действие системы, бизнес процесса и того кто это заложил (запрограммировал).... Не надо притягивать за уши - здесь нет взаимодействия пользователей - тот кто заложил эту схему может и не быть пользователем системы.

[fed]

Цитата:

Сообщение от fenryr

ИМХО, правильно выстраивать ведение бизнеса должны все же ребята из бизнес консалтинга. ИТ консалтинг должен заниматься настройкой системы под уже имеющиеся бизнес-процессы.

Давайте порассуждаем: Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты, значит у него есть где-то эдак 300-400-500 тысяч долларов свободных. А если у бизнеса есть такие деньги, значит бизнес этот относительно успешен. И ты предполагаешь что хозяин этого бизнеса, вдруг решит что он ничего не понимает в своем бизнесе и все те 20 лет которые он занимался дистрибуцией долбильных станков в СНГ он делал это неправильно и наймет внешних бизнес-консультантов ? Да не будет этого никогда. Скорее всего, хозяин бизнеса будет считать что у него все более или менее неплохо, а проблемы возникают из за ошибок в том зоопарке самописок которые у него стоят. (Ну или из за того что у него CRM от одного производителя, а 1ска - от другого). Соответственно - у него нету бизнес проблемы несогласованости работы продаж и бухгалтерии, а есть исключительно айтишная проблема кривого софта. Кроме того, типичный клиент страдает от того что я называю "синдром родителей дауна" Поэтому он пологает, что квадратно-гнедовое паллетирование - это не следствие запоев у первого начальника склада в начале 90ых, а как раз таки ключевой бизнес-процесс, обеспечивающий его фирме многолетнее лидерство на рынке долбильных станков СНГ. И когда на продажах ему говорят что в связи с внедрением новой ERP-системы ему, возможно, придется слегка изменить бизнес процессы, он согласно кивает, внутренне пологая что в системе безусловно есть его любимый квадратно-гнездовой метод, только расширенный и углубленный до вершин 10-12 мерного гиперкуба... Понять как на самом деле обстоят дела в его фирме, заказчик зачастую просто не может, поскольку он всю жизнь проработал только в ней и сравнивать ему не с чем.
Так что вероятность того что заказчик с помощью бизнес-консультантов наведет порядок в бизнес-процессах, а затем уже будет внедрять ERP близка к нолю.
Ситуация когда при внедрении ERP приходится так же пытаться как-то поднавести порядок в бизнесе заказчика (да хотя бы учетную политику в божеский вид привести), она нормальна и вполне типична.

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта. Если бы заказчик был настолько умен - он бы просто никакого консультанта бы не нанял. Поэтому-то я и не верю ни в какие методологии, предполагающие рациональность поведения заказчика, его способность сформулировать цели проекта или требования к внедряемому софту. Что этот SureCrap/SureTrap, что Сашкина методология, которую он тут в соседней ветке пиарит - они предназначены для сферического заказчика в вакууме, а не для тех компаний с которыми реально приходится работать...

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Денис, про наших российских заказчиков, и как с ними жить, мы вроде неплохо знаем, ибо не первый год...
Если можешь, расскажи нам лучше, как обстоят дела с осознанием своего бизнеса и чего ему надо, у твоих импортных заказчиков... А также, об их отношении к внешним консультантам, зачем их там нанимают, и чего от них ждут, а чего не ждут... Хорошо, если в твоем рассказе будет сравнение импортных заказчиков с российскими!
Thanх in advance!

Ну я всего пару лет на нероссийских рынках работаю, так что тут лучше бы EVGL спросить, у него опыт больше. По моему - все также как и в России примерно, по крайней мере на Аксаптерском рынке. Я бы только заметил что уровень бухучета и финансового менеджмента несколько выше, поскольку местные ПБУ обычно не такие идиотские, соответственно 'реальный' и 'бухгалтерский' учеты как-то сосуществуют в одной учетной системе. Кроме того - от валютных рисков тут принято страховаться с помощью хэджирования, а не с помошью счетов в УЕ.
Но вообще, мне кажется что все озвученые в теме проблемы это следствие естественных ограничений человеческой способности к познанию и нормального социального поведения. И во всех странах проблемы одни и те же...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Например клиент оплачивает заказ и система автоматически генерит разрешение на отгрузку. Несмотря на то, что генерация разрешения связанна с действиями кассира нельзя назвать это действие взаимодействием кассира и склада. У кассира нет таких полномочий. Это и не действие менеджера по продажам. Это действие системы, бизнес процесса и того кто это заложил (запрограммировал).... Не надо притягивать за уши - здесь нет взаимодействия пользователей - тот кто заложил эту схему может и не быть пользователем системы.

Не, Дим.
Категорически не согласен.

Система никогда не делает действий, которые не может выполнить пользователь.
Но система может выполнять рутинные действия "от лица пользователя" автоматически.

Контрольный вопрос: кто отвечает за выполненное действие?
за любое действие есть ответственный. система не может быть ответственной по определению.

следовательно взаимодействие пользователей есть.
взаимодействие пользователей может быть посредством ERP-системы. Также как люди могут взаимодейтсовать посредством телефона, посредством записок/журнала.

Ведь люди, которые оставляют записку следующей смене, взаимодействуют не с бумагой, а с другими людьми

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта. Если бы заказчик был настолько умен - он бы просто никакого консультанта бы не нанял. Поэтому-то я и не верю ни в какие методологии, предполагающие рациональность поведения заказчика, его способность сформулировать цели проекта или требования к внедряемому софту.

Э-э-э...
По-моему, тут подмена понятий.

Рациональность заказчика действительно находится на очень высоком уровне. Ее поменять можно. Но требуется слишком большие затраты, не окупаемые никаким внедрением.

Однако ж, мы говорим о внедрении
"Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты", то ему надо продемонстрировать рациональность подхода и рациональность самого решения. Рациональность внедряемой системы должна быть выше, чем рациональность существующего.

вот и все. не надо менять мышление заказчика. надо менять систему под заказчика

да, разные заказчики обладают разными потребностями. Но потребности не уникальны, а хорошо группируются. нужно всего лишь знать потребности заказчиков.

другое дело, что

Цитата:

Сообщение от mazzy

проблема в том, что разработчики ERP реализуют другую модель взаимодействия пользоваталей. или никакую не реализуют, а декларируют "универсальность".

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от fed

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта.

Цитата:

Сообщение от fed

мне кажется что все озвученые в теме проблемы это следствие естественных ограничений человеческой способности к познанию и нормального социального поведения. И во всех странах проблемы одни и те же...

Если принять твое мнение о неспособности заказчика к целеполаганию, и его категорическое нежелание слушать внешних бизнес-консультантов, то тогда целеполагание волей-неволей достается исполнителю. При этом потребуется следующий подход к внедрению:
1. До начала внедрения:
Заказчик соглашается потратить оговоренный бюджет на то, что за оговоренное время, при помощи некоей условной "Аксапты", исполнитель сделает его бизнес лучше, чем есть сейчас. При этом, заказчик должен суметь выразить, а исполнитель понять, что такое "лучше" для данного заказчика в данный период времени.
2. В ходе внедрения:
Исполнитель должен поставить цели системы (измеримые критерии), спроектировать, реализовать и запустить новую систему. Заказчик должен по согласованию с исполнителем участвовать в этом. Исполнитель должен мониторить изменение понятия "лучше" в ходе внедрения (это часто случается, например, в результате изменений в составе топ-менеджеров, а может и какой-нибудь кризис грянуть).
3. По окончании внедрения:
Исполнитель должен разъяснить, а заказчик понять, чем же для бизнеса стало лучше с приходом "Аксапты". Скорее всего, удовлетворенность заказчика будет наивысшей, исли исполнитель докажет ему, что потратить деньги на "Аксапту" было для заказчика лучшей из альтернатив.

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

Именно так это и работает (и не только для аксапты). Только у меня п.3. выпадает, т.к. заказчик чувствует разницу и объяснять ни чего не надо. Ни кого не волнует что могло быть луче. Стало в 10 (??) раз лучше чем было.... к тому же сразу видно что можно сделать еще в 10 (??) раз лучше при незначительных затратах...

А проблемы с целеполаганием связанны с отсутствием сколь нибудь внятных научных данных по результатам внедрений и методологиям получения этих результатов. Я давно не видел каких либо осмысленных материалов по вопросам эффективности использования ERP. И вот мы опять вернулись к обсуждению вопросов выскочек и гениев от ERP - науки нет, сплошное искусство. Кто страдает импрессионизмом, кто модернизмом. А классики нет.... Точнее есть, но ее ни кто не воспринимает как классику. Исследования в данном направлении активно велись в 70-80 годы, но их ни кто не читает, например, по тому что в интернете их нет....

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Контрольный вопрос: кто отвечает за выполненное действие?
за любое действие есть ответственный. система не может быть ответственной по определению.

Если по определению система безответственна, то за выполненное ею действие должен отвечать заказчик, "владелец" системы.

[xan]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Я давно не видел каких либо осмысленных материалов по вопросам эффективности использования ERP.

"Необходимо, но не достаточно" (Цель 3) разве не осмысленный материал по вопросу полезности ERP системы? "Стог сена"?

C уважением, Александр Дублин.

P.S. Эффективное использование ERP системы, как и любой "части бизнеса", приводит к неэффективности бизнеса (оптимизация частного не ведет к оптимизации целого).

[xan]

Цитата:

Сообщение от fed

Давайте порассуждаем: Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты, значит у него есть где-то эдак 300-400-500 тысяч долларов свободных. А если у бизнеса есть такие деньги, значит бизнес этот относительно успешен. И ты предполагаешь что хозяин этого бизнеса, вдруг решит что он ничего не понимает в своем бизнесе и все те 20 лет которые он занимался дистрибуцией долбильных станков в СНГ он делал это неправильно и наймет внешних бизнес-консультантов ? Да не будет этого никогда. Скорее всего, хозяин бизнеса будет считать что у него все более или менее неплохо, а проблемы возникают из за ошибок в том зоопарке самописок которые у него стоят. ...

Денис!
Ты совершенно прав.
Первый пласт сопротивления - соглашение о проблеме. Большинство бизнес-консультантов считают, что проблема там, где болит, и клиент просто не умеет её решать. Но клиент уже "зубы сточил" решая данную проблему, и знает все подводные камни гораздо лучше консультанта. Мало консультантов способных объяснить клиенту, что является причиной проблемы.

Я немного по другому вижу ситуацию:
Большая часть бизнеса в России сейчас живет не в конкурентной среде: их ключевой компетенцией является "своё" место в координатах "распил - откат - занос".
Как только теряется этом место, бизнес сразу идет под откос.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Если принять твое мнение о неспособности заказчика к целеполаганию, и его категорическое нежелание слушать внешних бизнес-консультантов, то тогда целеполагание волей-неволей достается исполнителю. При этом потребуется следующий подход к внедрению:
1. До начала внедрения:
Заказчик соглашается потратить оговоренный бюджет на то, что за оговоренное время, при помощи некоей условной "Аксапты", исполнитель сделает его бизнес лучше, чем есть сейчас. При этом, заказчик должен суметь выразить, а исполнитель понять, что такое "лучше" для данного заказчика в данный период времени.
2. В ходе внедрения:
Исполнитель должен поставить цели системы (измеримые критерии), спроектировать, реализовать и запустить новую систему. Заказчик должен по согласованию с исполнителем участвовать в этом. Исполнитель должен мониторить изменение понятия "лучше" в ходе внедрения (это часто случается, например, в результате изменений в составе топ-менеджеров, а может и какой-нибудь кризис грянуть).
3. По окончании внедрения:
Исполнитель должен разъяснить, а заказчик понять, чем же для бизнеса стало лучше с приходом "Аксапты". Скорее всего, удовлетворенность заказчика будет наивысшей, исли исполнитель докажет ему, что потратить деньги на "Аксапту" было для заказчика лучшей из альтернатив.

А зачем пункт 2 ? Если предполагается что по окончании заказчику просто объясняют где и насколько ему стало лучше ? Зачем тогда вообще измеримые цели ? Кроме того - обычно проект идет годик-полтора, цели меняются и не раз
Вообще я не понимаю стремления рационализировать окружающий мир, все измерить, применить "научный подход", про который тут пишут. Вроде бы XX век окончательно похоронил рационализм и предположение о рациональности человеческого поведения. Любое управление проектом, это просто динамический хаос, в котором цели и методы могут менятся по ходу.

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

Дык. Легкой жизни никто и не обещал. Риски огромные. Но шансы на успех есть и они зависят не только от фаз луны, но и от опытности команд с обоих сторон.А в методологиях типа SureStep - риска нет, поскольку их применение ведет к гарантированному переписыванию системы и гарантированному (абсолютно безрисковому) факапу.
Я вообще думаю, что методологии были изобретены чтобы:
1. Дать некоторой части внедренцев (тем кто по английски называется control freak). ложное ощущение возможности управлять окружающим миром и отсутствия рисков.
2. Позволять партнерам маркетингово отстраиваться друг от друга и от мирософта (типа - а мы не лохи, у нас своя методология есть, а фирма XXX так и пользуется стандартным SureStepом).
3. Позволять, гм, недостаточно сообразительным людям и, гм, недостаточно чистоплотным фирмам, зарабатывать приличные деньги, делая вид что они занимаются консалтингом.
Вот кстати почитайте еще про управление проектами: Очень сильный Project Manager

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от fed

А зачем пункт 2? Если предполагается что по окончании заказчику просто объясняют где и насколько ему стало лучше?

Пункт 2 нужен потому что у внедренцев так принято, чтобы в конце были какие-то новые артефакты и они как-то "работали". То есть, пункт 2 это дань уважения традиции В принципе, пункт 2 нужно стараться свести к нулю. О таком вырожденном случае нам тут недавно иносказательно поведал Саша Дублин ("новое ERPлатье Гендира"). Кстати, именно такого подхода требует от изобретателя ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) - грубо говоря, нужно пытаться усовершенствовать систему, не вводя в нее новых элементов.

Цитата:

Сообщение от fed

Вообще я не понимаю стремления рационализировать окружающий мир, все измерить, применить "научный подход", про который тут пишут.

Просто нам интересно так смотреть на мир - с верой в возможность познания явлений и как результат, улучшения управления ими. Это конечно, вопрос личной веры каждого!

[mazzy]

часть обсуждения выделена в отдельную ветку
Миша, Вы никогда не видели, как тот же нордик или маззи свои посты правят?

[Aleck]

Жаль поздно заметил тему, давно не заходил, а то бы поучаствовал на более ранней стадии. Добавлю свои три копейки, в принципе об этом уже говорили, но ракурс немного другой:

(1) ERP - это всего лишь инструмент взаимодействия и управления бизнесом, причем достаточно сложный. 1С проще, AX сложнее, SAP еще сложнее, а кому-то и 1С сложноват черезчур=). Бизнес выбирает тот инструмент, сложность которого ему: (а) необходима и достаточна для решения его задач, (б) подвластна, т.е. у менеджмента достаточный уровень квалификации для того, чтобы управиться с этим инструментом.
Знаю крупные компании, которые совершенно хорошо живут с 1С, потому что менеджменту не нужно больше возможностей для управления, чем дает 1С. Им выгоднее инвестировать в укрепление своих "административных" конкурентных преимуществ, чем вкладываться в ИТ, развитие менеджмента, обучение и пр. При марже в 50-100% к чему такие сложности? =)
Тем не менее, во многих секторах конкуренция усиливается и бизнес начинает запариваться такими сложными категориями. Собственно, последние годы спрос на ERP смещается со стороны имиджевого на практический. Такая категория клиентов персонал ищет опытный, цели в состоянии поставить, понимает зачем ему система нужна и сроки 1,5 года на проект считает неадекватными...
В общем, как правильно замечали, только конкуренция и, соответственно, необходимость выживания заставит осваивать новые инструменты и применять их на практике. Даже, если эти инструменты новые только в фантазии начинающих консультантов. К примеру, в 90-е/начале 2000-х многие велись на "новизну" MRP, хоть это и "компьютеризированная" в 70-е метода 20-30-х годов =)

(2) Про бизнес-консалтинг много писали. К горю ИТ специалистов полностью отделить его от ИТ невозможно. На практике сделать так, чтобы мы тут только настраивали и программировали под готовые требования, а реорганизует бизнес, выстраивают процессы и рисуют требования отдельные дядки в галстуках можно только в очень крупных проектах с большими бюджетами, да и то с не очень четко определенной границей. В случае AX проекты и бюджеты обычно небольшие и приходится совмещать роли и людей... А спецов, которые и хорошо знают систему, понимают бизнес, умеют хорошо работать с людьми и правильно подавать необходимые изменения менеджменту клиента... Ну сами представляете сколько их =)

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так я принял непростое решение - я не буду больше рассказывать про эти решения тем, кто не хочет слушать. Кто я такой им указывать? Пусть думают сами.

Я решил сменить сферу деятельности, и не буду в ближайшее время заниматься учетными / транзакционными системами.

Так что я оставляю "пациентов". Хочется работать с нормальными людьми, т.е. поставлять то, что будет востребовано. Что бы не я доказывал, а у меня спрашивали. А то что-то совсем грустно.

Сломали тебя торгаши своей беспросветной серостью?
Пойдешь в преподавательскую деятельность? Студенты готовы учиться =)

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Сломали тебя торгаши своей беспросветной серостью?
Пойдешь в преподавательскую деятельность? Студенты готовы учиться =)

Просто он теперь другое продает. Написал же: будет поставлять, но не учетные системы. В ИТ еще много всякого разного.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Aleck

1С проще, AX сложнее, SAP еще сложнее, а кому-то и 1С сложноват черезчур=). Бизнес выбирает тот инструмент, сложность которого ему: (а) необходима и достаточна для решения его задач, (б) подвластна, т.е. у менеджмента достаточный уровень квалификации для того, чтобы управиться с этим инструментом

К сожалению бизнес выбирает несколько иначе, именно по этому за последнии 20 лет в этой области развивается маркетинг и ни чего более (см.ERP и бред). И тому есть объяснение - то самое, которое вы сейчас дали - сложность.

Кто скажет, что знает об Аксапте все - пусть первым бросит в меня камень. А вы еще предлагаете сравнивать разные системы. А уж тем более бизнес в этом ни бум бум...

Окей - вы скажете что знаете об Аксапте достаточно - т.е. все самое важное. Но здесь мы попадаем в туманность - каждый считает важным совсем свое....