Победа над электросчетчиком

[EVGL]

Вроде как любопытный текст выдает komar, с претензией на интеллектуальность, но если вдуматься... У вас на участке есть залежи каменного угля и место для установки турбины? Мини-гидроэлектростацию поставить можно в дальнем углу? Нет? Тогда какой смысл владельцу 600 соток считать EROE в физических показателях? Вы в России способны выбрать производителя энергии, который будет снабжать вас исключительно дешевой атомной энергией? Проживая в "зеленом" ЕС, есть возможность избежать экологической наценки до очередных выборов в местный парламент? Наш выбор всегда ограничен доступными в данной местности ресурсами, законодательством, настроением в обществе. Общеизвестно, что выработка электроэнергии солнечными батареями - дорогое удовольствие. И что? Будем искать газ в отдельно взятом поселке?

[komar]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Вроде как любопытный текст выдает komar, с претензией на интеллектуальность, но если вдуматься... У вас на участке есть залежи каменного угля и место для установки турбины? Мини-гидроэлектростацию поставить можно в дальнем углу? Нет? Тогда какой смысл владельцу 600 соток считать EROE в физических показателях? Вы в России способны выбрать производителя энергии, который будет снабжать вас исключительно дешевой атомной энергией? Проживая в "зеленом" ЕС, есть возможность избежать экологической наценки до очередных выборов в местный парламент? Наш выбор всегда ограничен доступными в данной местности ресурсами, законодательством, настроением в обществе. Общеизвестно, что выработка электроэнергии солнечными батареями - дорогое удовольствие. И что? Будем искать газ в отдельно взятом поселке?

Вот поэтому проблема и не решается в отдельно взятом посёлке. Она решается в масштабах страны или даже большем.
Отдельно взятый посёлок или отдельную отрасль можно некоторое время держать на дотациях. Так же, как можно согнать на завод рабов, и заставить некоторое (не бесконечное) время работать бесплатно. У Германии, например, был подобный опыт в 40е годы 20 века - получение бензина при помощи процесса Фишера - Тропша (и побоку экономическая эффективность) плюс даже некоторое количество бесплатных рабочих на фабриках. Казалось бы... Но экономика - штука простая, основана на примитивных физических законах, их нарушить не получается.

Даже можно сделать так, что в денежных показателях какое-то время всё будет выглядеть замечательно. Но это банкет всегда за чей-то счёт. И не навсегда.

Цитата:

Сообщение от komar

Вообще, наблюдательный человек наверняка заметил, что электрические приборы, как правило (кроме всякой мелочи) любят подключаться к проводам. Даже транспорт. Хотя казалось бы...

Вы еще азиатские страны в пример приведите. Вот где проводное щастье.

Цитата:

Сообщение от komar

Даже газ почему-то в основном передают по трубам, хотя, казалось бы, закачай в баллон... но вот почему-то в основном трубы...

Проблема в технологиях. То что -цать лет назад было мало реально сейчас сравнительно легко и сейчас тот же Газпром активно осваивает технологии СПГ.

Цитата:

Сообщение от komar

Понимание этой нехитрой истины - ключевое для ответа на вопрос "почему коровы не летают"

И ровно поэтому локальные малые электростанции набирают все большую популярность и у нас в стране и за рубежом.

Потому как не хотят

Цитата:

Сообщение от komar

как говорил Менделеев, топить ассигнациями

Но все начинается с малого и решать надо на уровне поселка или деревни

Цитата:

Сообщение от komar

Вот поэтому проблема и не решается в отдельно взятом посёлке. Она решается в масштабах страны или даже большем

В масштабах же страны не препятствовать данному процессу и помогать инициативным.

Цитата:

Сообщение от komar

Отдельно взятый посёлок или отдельную отрасль можно некоторое время держать на дотациях

Поведайте какие дотации были и есть на Алтае к примеру?
Не надо выдумывать мифы.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот поэтому проблема и не решается в отдельно взятом посёлке. Она решается в масштабах страны или даже большем.

ну что за ерунда, какого отдельному поселку сидеть без газа, согреваясь теплом мыслей, что в рамках страны проблема считается решенной.

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

ну что за ерунда, какого отдельному поселку сидеть без газа, согреваясь теплом мыслей, что в рамках страны проблема считается решенной.

Посёлку нужно понастроить себе ветряных мельниц на последние деньги, и сидеть радоваться тому, что они "на передовом крае технической мысли"

Цитата:

Сообщение от axm2013

Поведайте какие дотации были и есть на Алтае к примеру?
Не надо выдумывать мифы.

Поведайте, какова стоимость ветро-солнечного электричества без льгот и дотаций в Германии, например.

Да, я тоже умею в демагогию

Цитата:

Сообщение от komar

Поведайте, какова стоимость ветро-солнечного электричества без льгот и дотаций в Германии, например...

Я не в Германии (мне нравится больше Азия и чуть Испания) и поэтому сужу, потому что вижу. В РФ нет особых субсидий и как видим из примеров приведенных чуть выше реально действующих проектов на Алтае малые электростанции выгодны.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Посёлку нужно понастроить себе ветряных мельниц на последние деньги, и сидеть радоваться тому, что они "на передовом крае технической мысли"

Куда передергиваете опять. Поселку нужно сидеть и ждать, когда газпром наконец-то его захочет подключить к сети.

Цитата:

Сообщение от komar

Да, я тоже умею в демагогию

Нет, не умеете.

[komar]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Я не в Германии (мне нравится больше Азия и чуть Испания) и поэтому сужу, потому что вижу. В РФ нет особых субсидий и как видим из примеров приведенных чуть выше реально действующих проектов на Алтае малые электростанции выгодны.

...что говорит лишь о том, что в конкретном месте в конкретных условиях они могут быть выгодны. Кто ж против-то? Просто не надо надувать из этого глобальную тенденцию. Что хорошо для избушки в горах, не факт, что будет удачно для посёлка посреди густонаселённой равнины. EROI по солнечно-ветровым делам пока оставляет желать лучшего - что не позволяет пока рассматривать это как нечто глобальное. Глобальную тенденцию нужно и рассматривать глобально - анализируя не только соседние хипстерские избушки, а энергетические потребности реального города/страны (которые не ограничиваются зарядкой для айфона). Иначе мы впадаем в интернетовский грех, надувая локальную муху до глобального слона.

При этом локально на выгодность или возможность использования того или иного источника могут влиять вещи самые причудливые, иногда к сферической в ваккууме рациональности и полезности отношения не имеющие - как, например, происходит с Юго-Западной ТЭЦ в Петербурге. Всякие бывают штуки... Тут тоже - большой и сложный многофакторный мир, а не лозунг из рекламы.

Цитата:

Сообщение от komar

...Просто не надо надувать из этого глобальную тенденцию. Что хорошо для избушки в горах, не факт, что будет удачно для посёлка посреди густонаселённой равнины. EROI по солнечно-ветровым делам пока оставляет желать лучшего - что не позволяет пока рассматривать это как нечто глобальное. Глобальную тенденцию нужно и рассматривать глобально - анализируя не только соседние хипстерские избушки, а энергетические потребности реального города/страны (которые не ограничиваются зарядкой для айфона)....

Много частностей задают уже глобальную тенденцию.
В России в том же Крыму доля зеленой энергетики уже больше 30%.
"В настоящее время мощность солнечных парков в Крыму составляет 227,3 МВт. Всего альтернативными источниками энергии за первое полугодие 2013 года в Крыму выработано 175 млн кВт·ч электроэнергии, что составляет около трети всей вырабатываемой в автономии электроэнергии."

"Хипстеровские" избушки дешевле и удобнее обычных в обслуживании что и порождает спрос даже в России

Единственное что тормозит пока развитие электроэнергетики в мире это лишь инертность людей как в примере EVGL из Австрии где власти не хотят разрешить электростанцию для подзарядки а хотят попилить потратить деньги на детский сад не задумываясь о том как потом детям жить.

[2A]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Много частностей задают уже глобальную тенденцию.
В России в том же Крыму доля зеленой энергетики уже больше 30%.
"В настоящее время мощность солнечных парков в Крыму составляет 227,3 МВт. Всего альтернативными источниками энергии за первое полугодие 2013 года в Крыму выработано 175 млн кВт·ч электроэнергии, что составляет около трети всей вырабатываемой в автономии электроэнергии."
...

Крым является энергодефицитным регионом. И эти 30% - ниочем.

Цитата:

Энергосистема Крыма является дефицитной, исторически основной объем потребляемой электроэнергии покрывался за счет перетоков из других регионов ...
Собственное производство электроэнергии на полуострове составляет 1,171 млрд кВт⋅ч (14 % от потребности на местных ТЭЦ из газа и 5 % на СЭС)...
В 2015—2018 годах в качестве решения запланировано строительство двух газовых электростанций общей мощностью 880 МВт...

Цитата:

Сообщение от 2A

Крым является энергодефицитным регионом. И эти 30% - ниочем.

Вполне себе о чем:
так уж сложилось что размещение в Крыму чего либо иного в плане цены достаточно дорого. Поэтому когда появились планы по снижению энергодефицита, стали постепенно внедрять возобновляемые источники как наиболее дешевый способ.

О газовых электростанциях задумались когда и выяснилось что источники поступления энергии извне нестабильны и надо что то срочно делать, а продолжать делать возобновляемые источники в Крыму в силу санкций стало нереально. Т.е. по сути это временное решение.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от axm2013

В России в том же Крыму доля зеленой энергетики уже больше 30%.

Стало любопытно. Пошел почитать, нашел: http://yug.svpressa.ru/economy/article/97023/
Судя по написанному, с помощью этого проекта россияне кому-то в украинском государстве нехило откатили. В этом смысле, то есть для прикрытия откатов, солнечная энергетика - дело перспективное

Цитата:

Сообщение от axm2013

продолжать делать возобновляемые источники в Крыму в силу санкций стало нереально

Если не сложно, уточните свою мысль - чем конкретно санкции помешали "продолжать делать возобновляемые источники в Крыму"? Казалось бы - в условиях острого энергодефицита (все помнят недавние массовые отключения в Крыму) взяли и тупо, экстенсивно, расширили уже имеющиеся солнечные станции, ан нет - санкции!

Цитата:

Сообщение от Bobkov

...
Судя по написанному, с помощью этого проекта россияне кому-то в украинском государстве нехило откатили. В этом смысле, то есть для прикрытия откатов, солнечная энергетика - дело перспективное

Россияне то там при чем? Кроме кредитов что в общем то обычное дело больше никакой связи не просматривается.

Цитата:

Сообщение от Bobkov

...
Если не сложно, уточните свою мысль - чем конкретно санкции помешали "продолжать делать возобновляемые источники в Крыму"? Казалось бы - в условиях острого энергодефицита (все помнят недавние массовые отключения в Крыму) взяли и тупо, экстенсивно, расширили уже имеющиеся солнечные станции, ан нет - санкции!

Компания Activ Solar делавшая данный проект австрийская. У ЕС же официальный запрет на работу с Крымом.

Наши компании же которые могут осилить данный проект, на сколько представляю и так загружены по полной.

[Raven Melancholic]

Что-то спор напоминает комментарии на Эхо Москвы и Иносми: либо белое, либо черное.
Как уже ни раз писал komar, все зависит от конкретных местных условий. Если кто-то знает как снабжать Московские метро при помощи альтернативной энергетики - напишите как это сделать. Есть кто-то знает, как обеспечить какой-нибудь поселок Паужет централизовано, то тоже пусть напишет как это сделать.
Самое интересное, что в России уже есть план развития электроэнергетики до 2030 года. В нем нет положений про замену одного типа на другой, но там есть понятие "не топливная энергетика". К топливной энергетике относятся уголь/газ/нефтепродукты, к не топливной остальные. Так вот, про не топливную энергетику там сказано, что в каждом регионе будут различия: в центральной России ставка на атомные электростанции и гидроаккумулирующие станции в дополнение к обычным гидроэлектростанциям. В Сибири это гидроэлектростанции. На Камчатке это геотермальные станции. В Якутии это ветряки. В некоторых районах Дальнего Востока это солнечная энергетика. В изолированный районах это не просто замена дизелей на другие источники, но создание комбинированных генераторов - основа это альтернативная энергетика, а резерв и выравнивающая генерация это старый добрый дизель.
Понятно, что у нас в стране есть особенности реализации планов, но специалисты предложили именно учет особенностей конкретных регионов и вроде бы чиновники с ними согласились.

[Raven Melancholic]

Кстати, по те же ветряки, которые вроде бы как экологически чистые и безопасные.
Отдыхал в Болгарии в городке Обзор. На самом курорте все хорошо, но если немного подняться по дороге на Варну, то там есть участок, на котором стоит десяток ветряков. Мы там как раз остановились купить на дорогу воды. Этот гул от ветряков очень сильно действует на нервы.
А в Мексике мы поехали на экскурсию на автобусе, который сделал остановку в Валладолид (сделать пи-пи, покурить, естественно, показать магазин со всякой ерундой), так там рядом целое поле ветряков. От них гул не просто раздражает, но и действует как-то на вызывание тревоги - чувствуешь себя каким-то маньяком, готовым крушить все вокруг.
В общем, если бы у меня на участке стоял один МОЙ ветряк, позволяющий мне сэкономить, я бы, скорее всего, был бы рад. Но жить рядом с промышленной станцией, вырабатывающей электроэнергию, я бы точно не стал.

[komar]

В том же ЕС существует масса других проектов альтернативной энергетики. Например, в последние годы Латвия увеличила потребление топливной древесины (в простонародии именуемой "дрова"). В 2014 году удельный вес топливной древесины в общем потреблении энергоресурсов составил 30,8%. Это на 7,3% больше, чем в 2010 году.

Так держать.

[komar]

... и таки да, дрова в статистике ЕС относятся к возобновляемым источникам энергии (и ведь не поспоришь)

Отличное решение!

[большая картинка]
http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/..._98e62401_orig
[/большая картинка]

а вот и промышленная дровяная электростанция, со всеми положенными мантрами про "зелёную энергетику".
Чудны дела твои, Господи Осталось понять, где они берут столько деревьев...

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от komar

а вот и промышленная дровяная электростанция, со всеми положенными мантрами про "зелёную энергетику".
Чудны дела твои, Господи Осталось понять, где они берут столько деревьев...

Как раз на прошлой неделе был критический документальный фильм про Drax. Деревья они берут в США и Канаде, а тамошние дельцы косят лес наголо по принципу "после нас - хоть потоп".

[komar]

Вот более свежая версия всего этого европейского благолепия. Структура возобновляемых источников энергии как она есть. Больше половины - те самые дрова в разных видах (ну, ещё кизяк и т.п.). Половина оставшегося - гидроэнергетика. И где тут торжество ветросолнечной генерации?



Это с Евростата картинки, если что. Официоз. Потребление дров в абсолютных цифрах растёт - то есть можно говорить не о замещении традиционных энергоносителей панельками, а о замещении газа и атомной энергии (более экологически чистых, чем уголь или дрова) и/или об общем росте потребления электроэнергии, на которое даже дров не хватает

В то же самое время Польша и Германия наращивают использование угля. Великобритания туда же - здравствуй, лондонский смог, давно не виделись!

А рекламы-то - все пересаживаются на солнцемобили, все добывают энергию из воздуха...

[Pavel]

А как по-другому? 500млн чел на относительно небольшой территории, не обеспеченные достаточным количеством ресурсов... Вот и остается: дрова как средство борьбы с Газпромом (те дешевым российским газом) и педерастия как средство против перенаселения.

ps еще производства выводятся в развивающиеся страны, что должно в итоге снижать потребность в минеральных ресурсах. Потребление, услуги и незаконная миграция - вот она перспектива.