Ответственность профессионалов в области управления предприятием

[Falcon]

Машина у меня Понтиак, бай тот же самый ДжиЭм. Однако фанатом их продукции я не являюсь.
Но дело, повторяю, не в этом.
Да, автомобили у них - гэ на палке, никто не спорит...
Но люди-то тут причем?
Вы все так красиво говорите о необходимости двигать вперед экономику, повышать производительность и качество - так для кого все это? Для избранных? Какое мы с вами право имеем решать, кто "достоин" а кто нет? Мы все - одинаковые люди, рожденные в результате соития папы с мамой. Никому никаких привилегий, дарованных Богом, или еще как-то - не выдавалось! Так какого ж хрена, один из нас - смеет решать, что-де для мирового прогресса очень хорошо, когда несколько сотен тыщ других просто сгинут. Это, господа, фашизм в чистом виде.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Да, автомобили у них - гэ на палке, никто не спорит...
Но люди-то тут причем?
Вы все так красиво говорите о необходимости двигать вперед экономику, повышать производительность и качество - так для кого все это? Для избранных?.

Епрст! Для потребителей. Потому что, если есть новый более качественный и дешевый товар, то можно с 90% уверенностью сказать, что потребитель предпочтет его, а не продукцию компании, в которой развитый социализм.
Работников АвтоВАЗа не парит, что потребитель хочет качества и дешевизны. Их волнует своя выгода. Так почему бы им не работать получше?

[Галина]

Мда... почитала дебаты. Falcon - я с вами согласна. Такая проблема морально-этического плана была во все времена. И как ее решить так до сих не известно. Прогресс не остановишь. И люди, внедряющие ERP здесь ни причем и никак на это не повлияют. Тут только можно надеятся, на то что, люди занимающиеся бизнесом (и большим и маленьким) будут помнить, что одна из главных составляющих - это люди на них работающие. И увольняя 30000 человек будут пытаться хотя бы что то для них сделать.
Вообще бизнес - довольно сильно ломает людей. Заставляет принимать сложные решения, делать выбор между делом и людьми. И тут ничего не поделаешь.

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от Тимур

Епрст! Для потребителей. Потому что, если есть новый более качественный и дешевый товар, то можно с 90% уверенностью сказать, что потребитель предпочтет его, а не продукцию компании, в которой развитый социализм.
Работников АвтоВАЗа не парит, что потребитель хочет качества и дешевизны. Их волнует своя выгода. Так почему бы им не работать получше?

Тимур, ты вправду не понимаешь, что "потребители" и "работники" - это в общем одни и те же люди? И если "вторые" теряют доход, то "первым" уже по барабану и качество, и цена - просто денег нет элементарно!
То есть, по-твоему получается, десятки тысяч людей должны пожертвовать собой во имя других потребителей.... более "мобильных и успешных"? Больше преуспевших в обмане, хитрости, подлости?....
А насчет "работать получше" - это ж не от васи у станка зависит, вернее и от него тоже, но только на 10%, а на 90% - от организации системы в целом. А кто за это отвечает?... Почему он продолжает жить хорошо, хотя должен в дерьме валяться в гораздо большей степени, чем станковые васи?
Я что-то не слышал, чтобы менеджмент ДжиЭм дружно продал все движимое и недвижимое, что у них есть, дал себе зарплату в 1 доллар в год, переехал в непрезентабельные комнатушки из шикарных офисов, сам стал убирать эти комнатушки... Нееет, вот на такие "сокращения затрат" - никто почему-то не идет, хотя они наиболее очевидные! Кто, простите, просрал компанию? Кто создал дефицит пенсионного фонда? Кто принимал ответственные решения, которые привели на край банкротства...? Васи там и близко не было... Вася подчинялся. Это - его работа, его роль. Так что васю - не трогать, а вот тех, кто свалял дурака - им по полной... Но они ж трусишки, они ж боятся даже признать ответственность...

[Falcon]

Цитата:

Вообще бизнес - довольно сильно ломает людей. Заставляет принимать сложные решения, делать выбор между делом и людьми. И тут ничего не поделаешь.

Бла-бла-бла. Слышал много раз. И всегда - как оправдание, от людей, совершивших или совершающих подлость. Оправдание, прежде всего, перед самим собой.
Ребята, я ж вас прошу о совсем малом. Не надо никому посылать денег, не надо идти кормить голодных безработных....
Просто давайте все - покаемся. Искренне и от души. Про себя, вслух необязательно.
И перестанем придумывать красивую ложь, что де мы не виноваты, мы только прогрессу служим, а что по пути людей давят - так мы ни при чем...

Хватит врать. Хотя бы себе самим.

[Галина]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Бла-бла-бла. Слышал много раз. И всегда - как оправдание, от людей, совершивших или совершающих подлость. Оправдание, прежде всего, перед самим собой.

Фу.......... Falcon
Я правильно понимаю-что вы меня автоматически причислили к людям, совершившим или совершающих подлость? даже не зная.Спасибо.
Мда, надо задуматься а искренний ли был ваш первый пост. И вы действительно написали то что думали

[Falcon]

Вас, Галина, я никуда не причислял - по причине того, что я Вас не знаю

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Тимур, ты вправду не понимаешь, что "потребители" и "работники" - это в общем одни и те же люди. И если "вторые" теряют доход, то "вторым" уже по барабану и качество, и цена - просто денег нет элементарно!

Ну вот ты остальных россиян спроси, что они думают по поводу интересов работников АвтоВАЗа. Почему остальные должны нести груз чьей-то неэффективной деятельности? Мне все равно, если у работников АвтоВАЗа не будет этой работы. Но будет не все равно, если Правительство палец о палец не ударит, чтобы этих людей переучить, выделить им ссуды на учебу и переезд.Не просто деньги раздать, а дать целевые ссуды. Разделяй ответственность: бизнес дает развитие, власть - регулирует и стимулирует.

Цитата:

А насчет "работать получше" - это ж не от васи у станка зависит, вернее и от него тоже, но только на 10%, а на 90% - от организации системы в целом. А кто за это отвечает?... Почему он продолжает жить хорошо, хотя должен в дерьме валяться в гораздо большей степени, чем станковые васи?

Разве работники АвтоВАЗа не в курсе, что об их продукции думают неработники АвтоВАЗа? Разве такое отношение сложилось сиюминутно, а не продолжается в течении более 15 лет? Надо искать более эффективное приложение сил. Копить деньги, учиться.

Цитата:

Я что-то не слышал, чтобы менеджмент ДжиЭм дружно продал все движимое и недвижимое, что у них есть, дал себе зарплату в 1 доллар в год, переехал в непрезентабельные комнатушки из шикарных офисов, сам стал убирать эти комнатушки...

"Вася" - наемный работник. Его страх и риск - это его зарплата. А предприниматели/акционеры рискуют своими капиталами и репутацией. А в случае банкротства - еще и крахом жизненных целей своих предков.
А вот на счет сокращения акционерами своих доходов:
http://lenta.ru/news/2006/01/11/gm/

"Представитель крупнейшего независимого акционера компании General Motors заявил, что всем держателям акций американского автогиганта необходимо согласиться на 50-процентное сокращение дивидендов, чтобы вернуть компании прибыльность, сообщает AFP..."

[Falcon]

Цитата:

Правительство палец о палец не ударит, чтобы этих людей переучить, выделить им ссуды на учебу и переезд.Не просто деньги раздать, а дать целевые ссуды. Разделяй ответственность: бизнес дает развитие, власть - регулирует и стимулирует.

Власть - существует на наши с тобой налоги. А также налоги работников Автоваза, ДжиЭма и пр. Соответственно, "целевые ссуды" от власти - это перекладывание денег из одного кармана в другой. Для того, чтобы их дать, нужно будет отнять у кого-то другого (учителей, врачей...) - или увеличить налоги.
Бизнес - имеет капиталы, нажитые пОтом и кровью огромного количества людей. Этими капиталами бизнес должен поделиться. Именно так, и никак иначе.
Бизнес должен стать беднее - и, поделившись частью своих сокровищей, сделать богаче людей, которые на него работают.

Цитата:

Разве работники АвтоВАЗа не в курсе, что об их продукции думают неработники АвтоВАЗа? Разве такое отношение сложилось сиюминутно, а не продолжается в течении более 15 лет? Надо искать более эффективное приложение сил. Копить деньги, учиться

В курсе - ну и что? Если они работают на устаревшем оборудовании (которое капитаны бизнеса не торопятся обновлять, им денег жалко!); если их не обучали, как более эффективно трудиться (опять-таки, те кто во главе!!!); если, наконец, этих людей просто не мотивируют хорошо работать -относятся к ним как к скоту, при каждом удобном случае напоминая, что мол "в Китае такие же как они - за миску риса, и еще спасибо говорят каждые пять минут" - если все так, то чего ты ждешь от работников АвтоВАЗа?

Цитата:

"Вася" - наемный работник. Его страх и риск - это его зарплата. А предприниматели/акционеры рискуют своими капиталами и репутацией. А в случае банкротства - еще и крахом жизненных целей своих предков."

Тимур, я тебя умоляю... Приведи мне хоть один реальный пример из последних 50 лет, когда бы у кого-то с состоянием свыше 1 млн. долл состоялся "крах жизненных целей своих предков"... Наверное, ты говоришь о руководителе Энрона, нагло обворовавшем десятки тысяч стариков (наверное, они тоже, по-твоему, в этом сами виноваты, да?) - и получившем за это то ли 10, то ли 25 лет тюрьмы, из которых он фактически отсидит дай Бог 5... а потом его помилуют, и он сможет остаток своей жизни провести на каком-нибудь острове, в окружении пышногрудых блондинок... а живут эти падлы, к сожалению, очень долго..... Это ж только один из примеров... Какая нахрен ответственность "своей репутацией", о чем ты? Да они такого слова-то давно не знают! А насчет капиталов, да любой дурак в Штатах знает, что в случае, если дела идут совсем плохи - "Chapter 11", и никаких проблем! Не забыть только перед этим все свои личные капиталы перевести в оффшоры, раскидать на детей внуков - красота! Во время последнего кризиса в Штатах, когда фондовый рынок просел на сотни миллиардов долларов - практически не было самоубийств среди воротил бизнеса! Это ж до чего дожили, а? И ты после этого говоришь о "гораздо большем риске", по сравнению с риском потери зарплаты и работы???!!! Не шутишь ли ты? Знаешь ли на личном опыте, что такое прийти домой с "розовым листком" (извещение об увольнении) - и показать его жене, детям...? Как это горе можно вообще сравнивать с финансовыми потерями миллионера?...

Цитата:

Представитель крупнейшего независимого акционера компании General Motors заявил, что всем держателям акций американского автогиганта необходимо согласиться на 50-процентное сокращение дивидендов, чтобы вернуть компании прибыльность, сообщает AFP..."

Ха-ха, а ты знаешь, кому он это говорил? Да тем же самым васям-владельцам сотни-другой акций. А также тем, кто вложил свои "пенсионные" в разные паевые фонды. Вот они - действительно потеряют 50%, и у них собственно и выхода-то нет. А по-настоящему крупные держатели - я тебя умоляю... Свое они всегда получат, не тем так другим способом. Порода такая, воровская.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Просто давайте все - покаемся. Искренне и от души. Про себя, вслух необязательно. И перестанем придумывать красивую ложь, что де мы не виноваты, мы только прогрессу служим, а что по пути людей давят - так мы ни при чем...

Не буду я ни в чем каяться. Я действительно служу прогрессу, притом плачу свои налоги и отчисления в соцстрах (вкупе 55%), чтобы старушкам и безработным жилось лучше (чужим, впрочем, пока родные живут в бедноте в России, но это - другой разговор).

Все, что Вы тут излагаете - это уже изрядно поистасканные за сто-двести лет соображения левого толка, в из экстремальном виде. Насколько они практичны и предполагают ли они решение проблем - см. опыт СССР и других стран. И куда первоначальный идеализм Ваших идеологических предшественников привел лично Вас? В Канаду. Сторонники "мягкого" социал-демократического подхода - см. опыт Германии за последние 10 лет. Смотрите также практику реализации принципа "бизнес должен поделиться" в современной России.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Власть - существует на наши с тобой налоги. А также налоги работников Автоваза, ДжиЭма и пр. Соответственно, "целевые ссуды" от власти - это перекладывание денег из одного кармана в другой. Для того, чтобы их дать, нужно будет отнять у кого-то другого (учителей, врачей...) - или увеличить налоги.
Бизнес - имеет капиталы, нажитые пОтом и кровью огромного количества людей. Этими капиталами бизнес должен поделиться. Именно так, и никак иначе.
Бизнес должен стать беднее - и, поделившись частью своих сокровищей, сделать богаче людей, которые на него работают.

С какой стати ты освобождаешь власть от тех обязанностей, ради выполнения которых она вообще нужна? Спешу тебя уверить, что из бюджета финансируются отнюдь не только учителя, но военные и те же госчиновники и еще очень много чего. Я не собираюсь с тобой спорить на тему финансового-экономического устройства. Без нас с тобой умные люди все сказали и показали на опыте. И таже рейганомика дала значительный эффект в конце 80х-начале 90х.
Представь ситуацию. Человек нанял домработницу. Благодаря этому он вместе с женой сможет работать больше и зарабатывать больше денег. Неожиданно, по его вине или просто из-за ухудшения внешней конъюнктуры, у него пошли хуже дела. Он берет листок бумаги и пересчитывает бюджет семьи. Начинает урезать затраты. Есть 2 варианта: отложить поступление старшего ребенка в ВУЗ, поскольку не наберется должная сумма, или самим заняться домашними делами. Ну и как следствие второго варианта в услугах домработницы он нуждаться уже не будет.
Нормальная ситуация? Думаю да. Он принимает решение уволить домработницу. А она обращается в профсоюз и требует гигантского выходного пособия. Затем устраивает забастовку лежачую на лестничной площадке в доме, в котором живет эта семья. Говорит, что у нее двое детей и ей нечем их кормить. А на другую работу она устроится не может, потому что не хочет уезжать далеко в другой район (экономит свое время и транспортные расходы). Показывает справку о том, что она имеет солидный стаж в качестве домработницы. Что нареканий не было ни одного, что только похвалы. И др. и пр. Все вокруг начинаю ходить и требовать,чтобы семья взяла эту женщину снова на работу. Оплатила "вынужденные" простои и др. и пр. "Делиться надо. Не вам одним плохо".
Так что ты прикажешь? Чтобы семья взяла и отложила свои собственные планы? Успех своего ребенка? О чем ты говоришь? Разницы между частным бизнесом и этой семьей только в масштабах. Скажем 10 работников: адвокат, врач, учитель музыки, водитель, охранники, та же домработница, сиделка и др. и пр.

Так вот тебе ли не знать, что практически у всех работников срочные контракты. И дата продления-окончания - это не пустая формальность.
Все налогоплательщики сбрасываются налогами в бюджет, чтобы государство решало социальные вопросы. Мало налогов - много налогов - это отдельная тема. Госмашина может и на собственном функционировании много сэкономить. На своих политических амбициях в том числе.

Цитата:

В курсе - ну и что? Если они работают на устаревшем оборудовании (которое капитаны бизнеса не торопятся обновлять, им денег жалко!); если их не обучали, как более эффективно трудиться (опять-таки, те кто во главе!!!); если, наконец, этих людей просто не мотивируют хорошо работать -относятся к ним как к скоту, при каждом удобном случае напоминая, что мол "в Китае такие же как они - за миску риса, и еще спасибо говорят каждые пять минут" - если все так, то чего ты ждешь от работников АвтоВАЗа?

Долго ли бы ты проработал бы в консалтинговой компании на средней позиции, видя что она проигрывает одного клиента за другим? Видя на каких старых десктопах тебе и твоим коллегам приходится работать? Даже если бы тебя мотивировали бы постоянно всякими там бизнес-тренингами. Да ты бы побежал бы в другую компанию через 2-3 месяца, прихватив с собой часть коллег.

Цитата:

Тимур, я тебя умоляю... Приведи мне хоть один реальный пример из последних 50 лет, когда бы у кого-то с состоянием свыше 1 млн. долл состоялся "крах жизненных целей своих предков"...

Да, например, самоубийство владельца Daewoo. Не припомню, чтобы другие суперизвестные брэнды не смогли выкарабкаться.

Цитата:

Ха-ха, а ты знаешь, кому он это говорил? Да тем же самым васям-владельцам сотни-другой акций. А также тем, кто вложил свои "пенсионные" в разные паевые фонды.

Он говорил это ВСЕМ акционерам без исключения. Даже держателям привелегированных акций. Потому что урезать их дивиденды можно только с их согласия.

Дима, я понимаю, тебя беспокоит начинающаяся открытая фаза рецессии в Штатах. Сокращение персонала в крупных корпорациях - результат именно этого.
Только ты должен помнить, как и любой другой работник, что риски надо хеджировать самостоятельно.

[Тимур]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Все, что Вы тут излагаете - это уже изрядно поистасканные за сто-двести лет соображения левого толка, в из экстремальном виде. Насколько они практичны и предполагают ли они решение проблем - см. опыт СССР и других стран. И куда первоначальный идеализм Ваших идеологических предшественников привел лично Вас? В Канаду. Сторонники "мягкого" социал-демократического подхода - см. опыт Германии за последние 10 лет. Смотрите также практику реализации принципа "бизнес должен поделиться" в современной России.

Согласен абсолютно.

[Falcon]

Цитата:

Так что ты прикажешь? Чтобы семья взяла и отложила свои собственные планы? Успех своего ребенка?

Вот именно об этом я и говорю. Что мы все - думаем только о себе(вариант: о своей семье, но ведь это тоже как бы о себе). Что мы - эгоисты.
И не надо уверять меня, что это правильно.
Мы живем - в обществе. Мы обязаны заботиться о том, чтобы все в этом обществе имели равные возможности жить хорошо (пожалуйста не путайте с "жили хорошо"!!!!)
Если каждый из нас будет думать только о себе - то общество исчезнет, а с ним исчезнем и мы все.
Народы арабского востока, а также китайцы - имеют больше шансов на выживание по сравнению с нами, представителями "западной цивилизации" (включая сюда и Россию!) - именно потому, что в них еще силен дух солидарности

Цитата:

Долго ли бы ты проработал бы в консалтинговой компании на средней позиции...

Тимур, твой пример некорректен. Консалтинговых контор - много (хоть в Москве, хоть в Монреале, хоть в Нью-Йорке..). И переход из одной в другую - сопряжен лишь с трудом по отправке очередного варианта резюме, и прохождению очередного тура собеседований.
Крупных автопроизводителей (и вообще, крупных производителей) - раз два и обчелся. Куда деться работникам АвтоВАЗа - да ГАЗ, или, прости Господи, на АЗЛК? Или может им за границу податься посоветуешь...?
Ответь, ты сам бы - случись сейчас не дай Бог тотальный кризис в консалтинге, АйТи и всех смежных областях - пошел бы переучиваться, скажем, на инженера по холодильному оборудованию, или учителя средней школы?... Уверен, что нет. Это ж не советовать кому-то...

Цитата:

Да, например, самоубийство владельца Daewoo. Не припомню, чтобы другие суперизвестные брэнды не смогли выкарабкаться

Один пример, один! Ну да, остальные "выкарабкались" - сбросили долги (простые люди, вложившие в них деньги, остались с носом), избавились от "лишнего" персонала (опять простые люди - и все, можно начинать все по новой! В тюрьму идти не надо, даже краснеть перед всем честным народом - и то необязательно. Так что ты там говорил об ответственности бизнеса...?

Цитата:

Дима, я понимаю, тебя беспокоит начинающаяся открытая фаза рецессии в Штатах. Сокращение персонала в крупных корпорациях - результат именно этого.
Только ты должен помнить, как и любой другой работник, что риски надо хеджировать самостоятельно.

Тимур, для тебя специально еще раз: лично моя судьба меня НЕ беспокоит. Кризис (называй его рецессией...) я предсказал еще полтора года назад - не потому, что такой умный, а потому что умею анализировать информацию. И, поверь, "прохеджировал" то, что смог. Кроме того, у меня до сих пор имеется русский паспорт.... Да и не в этом дело, люди простых профессий - будут нужны всегда и везде, а я, еще раз поверь, очень непритязателен. Так что давай наконец перестанем все сводить к моим личным проблемам.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Народы арабского востока, а также китайцы - имеют больше шансов на выживание по сравнению с нами, представителями "западной цивилизации" (включая сюда и Россию!) - именно потому, что в них еще силен дух солидарности

Ну ты сравнил В китае совсем недавно не уволили, а вырезали несколько социальных слоев. И это уже не в первый раз. А большая приспособленность к выживанию, основана на том, что они, в массе своей, заботятся о своей семье больше, чем о каких-то там работниках GM и даже о благе своего собственного государства.

P.S. Если ты не в курсе, то в Москве жуткая нехватка квалифицированных работников, что тормозит развитие. И любая автоматизация приносит пользу всем, т.к. наш бизнес в получает возможность отъесть все большую и большую долю рынка.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ну ты сравнил В китае совсем недавно не уволили, а вырезали несколько социальных слоев....
.

Если не секрет недавно, это когда? И сильно сомневаюсь что в Китае можно вырезать несколько социальных слоев больно из много.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Если не секрет недавно, это когда? И сильно сомневаюсь что в Китае можно вырезать несколько социальных слоев больно из много.

Неужели Вам не приходилось слышать про "культурную революцию"?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Неужели Вам не приходилось слышать про "культурную революцию"?

Приходилось. Но говорить что это было недавно я бы не стал

В природе выживает сильнейший, умнейший, хитрейший и т.д. Это - закон природы, двигатель прогресса, мать его. Можно сколько угодно стучать лысиной по паркету, но так было и так будет. Этот мир придуман не нами...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Приходилось. Но говорить что это было недавно я бы не стал

Ну почему же, всего 40 лет. Как раз сейчас у власти то поколение хунвэйбинов, которое с помощью репресий частично разрушило преемственность и клановость в интелегенции и власти и т.о. обеспечили

Цитата:

Сообщение от Falcon

чтобы все в этом обществе имели равные возможности жить хорошо (пожалуйста не путайте с "жили хорошо"!!!!)

40 лет срок приличный мне так кажется. Наука у них скачет довольно резво (сужу по олимпиадам школьников 5 - 10 летней давности и отзывам некоторых участников), т.е. последствия того что было не ощущаются.
2Falcon Про Дух солидарности: сомнения, что влияет столь сильно. Северные китайцы и южные довольно четко друг друга различают, а про Тибет или Сынцзян вообще молчу.