Миф о модифицируемости Аксапта, или техническая эстетика.

[Андре]

Еще раз. Процитированное сообщение является ответом на это утверждение:

Цитата:

Но если заказчик готов платить за эти умопомрачителньые модификации, то почему бы и нет ?

И не надо мне рассказывать, что это не так

[Logger]

to Андре

Видите ли...
Все было бы правильно если бы можно было обойтись без изменений.
Но в большинстве случаев система просто не ложится на текущую схему работы компании. Так что без модификаций вы её просто не внедрите. (Ну разве что на бумаге - чтоб внедренцам отрапортоврать)

Вывод
Либо ломать компанию, либо корежить систему.

Ломать компанию зачастую очень дорого да и рисковано. Особенно если инфмационная система преподносится как лекарство от всех болезней, а консультанты по ней - вчерашние студенты с опытом работы с системой до года двух.

Нормальный управленец со стороны заказчика не будет рисковать своим бизнесом. (Он же не дурак в конце концов)

[Андре]

Цитата:

Видите ли...
Все было бы правильно если бы можно было обойтись без изменений.
Но в большинстве случаев система просто не ложится на текущую схему работы компании. Так что без модификаций вы её просто не внедрите. (Ну разве что на бумаге - чтоб внедренцам отрапортоврать)

А как же внедряют крупные системы, типа Baan, OEBS, ну или ту же Галактику, например

[Андре]

Кстати, мне гораздо интереснее было бы услышать комментарии людей, задумывающихся о позиционировании Аксапты, вот на это мое высказывание:

Цитата:

Я могу сказать, какая еще система допускает легкую доработку - 1С. Поэтому ее и внедряют программисты, что в общем-то не их дело. Соответственно, я все чаще вижу в форумах сравнение Аксапты с 1С (вот, например http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=146699 ). Почему то 1С не сравнивают с SAP или Baan. Почему то Аксапту не сравнивают с Sap и Baan.......

[stavteam]

Маззи, спасибо огромное за ссылки !!!
Получил острое интеллектуальное наслаждение от прочения "Практических советов"
Господи, если бы так писались институтские учебники и документация, мы бы уже давно были бы нацией гениев-вундеркиндов. Я всегда верил, что истину можно написать на грани изумруда, и вот подтверждение
Очень хочу почитать что-то в таком же стиле. То есть теорию MRP/ERP/процессное управление/финансы - в стиле простых притч. Может кто поможет в поиске материала ??? Буду очень признателен. Это здорово - так экономно использовать слова.

[Logger]

А как же внедряют крупные системы, типа Baan, OEBS, ну или ту же Галактику, например

Вообще-то я не внедрял такие системы сам.

Но предположу что примерно так :

1. Каждая из таких систем рулит на своем кусочке рынка из связки отраслей, для которых заложенные в неё бизнес-процессы лучше подходят - меньше критичных расхождений.
2. Baan, OEBS - системы для более крупных компаний чем аксапта - как следствие управление в целом там поставлено лучше. (Лучше - значит субординация меньше нарушается, меньше незаменимых фигур, легче продавить изменения в компании)
3. Квалификация консультантов выше (цена естественно тоже).
4. Кто вам сказал, что эти системы не программируют на месте? (Хотя конечно я допускаю, что так серьезно как аксапту их не меняют. Но это скорее следствие их сложности. З'исть то он з'ист, да кто ж ему даст. Поменяли бы и BAAN с ораклом если б смогли ... А Аксапта все-таки не такая необъятная вещь.)

В общем мне кажется, что под такие распальцованные системы народ просто чаще прогибается ...

Но это требует большего привлечения административного ресурса.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Logger


Нормальный управленец со стороны заказчика не будет рисковать своим бизнесом. (Он же не дурак в конце концов)

Какой "бизнес"? Его бизнес - это производить или торговать. То, как Зина кричит в трубку, или какой формы у него отчет - это не его бизнес. Это консультантов бизнес :-)).
Заказчику нужно получать такую-то информацию в такие-то сроки. Не "круглый экран с двумя зелеными кнопочками бабы Нюры", а именно такую-то информацию в такой-то срок. И его бизнес замечательно выживет, если такая-то информация будет собираться не за 10 стадий с двойным вводом и руганью, а в одну стадию одним человеком. Еще раз отмечу - не нужно путать требования бизнеса и сложившийся процесс бумагооборота. Это все равно, что утверждать, что работа в MS-DOS является частья бизнеса, а работа под Wndows бизнесу только вредит DOS и WINDOWS работают по-разному, но не приходилось еще сталкиваться с компанией, которая бы от этого разорилась (разве что конкуренты Microsoft )

[Hamster]

Пришел "заказчик" в больницу и думает:

1) эти ногастые деффки с помощью жутко дорогой апаратуры сфотали мои внутренности за 5 мин.

2) Этот хмурый старый мужик которого все зовут "хирург" взял 100$ за час консультации, причем смотрел только эти фотки.

4) Все дело в фотках!

3) Меня дурят!
Я найму программистов... тьфу!... медсестричек за 200$/мес, куплю все эти никелированые хреновины, и буду здоров без всяких хирургов!

[Андре]

Цитата:

Baan, OEBS - системы для более крупных компаний чем аксапта - как следствие управление в целом там поставлено лучше. (Лучше - значит субординация меньше нарушается, меньше незаменимых фигур, легче продавить изменения в компании)

Ага. Значит все-таки есть понимание того, что дело в управлении....

Цитата:

Кто вам сказал, что эти системы не программируют на месте?

Люди, непосредственно занимающиеся этим.

Цитата:

Но это требует большего привлечения административного ресурса.

Проект, не предполагающий привлечения административного ресурса обречен на провал.

[Logger]

to Андре

Я наверно неточно изложил свою мысль.

Но я с самого начала и имел в виду, что административный ресурс и программистский - друг друга заменяют.
И для большинства контор вместо того чтобы инициировать изменения - гораздо проще и дешевле изменить при промощи программеров систему под себя.

Но !
Из этого совсем не следует, что можно обойтись вообще без программинга. Есть какой-то минимум без которого никак нельзя.

[Андре]

Цитата:

И для большинства контор вместо того чтобы инициировать изменения - гораздо проще и дешевле изменить при промощи программеров систему под себя.

Как программист, полностью согласен. Проще и дешевле. Но не факт, что правильнее.

[Logger]

to Komar

Какой "бизнес"? Его бизнес - это производить или торговать. То, как Зина кричит в трубку, или какой формы у него отчет - это не его бизнес

Не передергивай мои слова и не приписывай глупости.

Я имел в виду доработку необходимых фич, которых нет в стандартной поставке. Их отсутствие может быть критично для бизнеса.

Грамотный управленец, которому изо дня в день ездят по ушам все кому не лень, не будет как ребенок доверять судьбу информационной системы компании вчерашним студентам с раскинутыми пальцами, обещающие золотые горы за счет внедрения универсальной КИС.

Надежнее проконтролировать наличие ключевых для ведения бизнеса функций, пусть даже и за счет привлечения программеров. (А большинство консалтеров стремятся впарить AS IS и свалить.)

[EVGL]

А нежелание писать большие, красивые и затратные модули для Аксапта идет вразрез с объявленной Microsoft политикой поддержки ISV - развития отраслевых решений.

С утверждениями автора темы о тщетности и невозможности грамотной доработки системы категорически несогласен. Наличие в системе модулей т.н. Market Pack является успешным примером таковой. "Просто" нужен грамотный постановщик задач, грамотный программист и минимум точек соприкосновения с оригинальной системой (что сокращает затраты на поддержку решения).

Само сравнение разработки ПО с тюнингом авто оспорено многочисленными авторами по ведению проектов: на то оно и SOFTware, чтобы позволять решение неограниченного круга задач неограниченным числом способов.

[Dubinski Serguei]

Мимо шел, хотел уточнить один момент.

А не забываете ли вы, что систему (Аксапта и 1С - точно, сам сталкивался) продают не программисты и даже не консультанты. А чаще всего эти занимаются менеджеры. Которые заинтересованы в ПРОДАЖАХ. И программист зачастую оказывается в положении "колени и локти на земле, голова опущена вниз". К нему приходят и говорят - должно быть ТАК! Ибо менеджер, не желая упустить продажу, наобещал с три короба. И никого не интересует, что за этот срок в этой системе ТАКОЕ сделать невозможно. Вот мы и получаем - интуитивно беспонятный интерфейс, денормализованные данные в таблицах, и много-много прочих радостей. И это все - в лучшем случае.

И что самое обидное - крайним как раз программист и оказывается...

[Андре]

Цитата:

А нежелание писать большие, красивые и затратные модули для Аксапта идет вразрез с объявленной Microsoft политикой поддержки ISV - развития отраслевых решений.

Я за то, чтобы большие, красивые и затратные модули писались в Microsoft. И чтобы за их работоспособность и поддержку отвечал он же. А не контора "Вася Пупкин и сыновья" с сомнительными перспективами на рынке консалтинга

[Андре]

Serguei - со всем написанным согласен - есть такой момент.

Вот только:

Цитата:

И что самое обидное - крайним как раз программист и оказывается...

- не совсем верно. Крайний - это менеджер, который подписался вести такой проект.

[EVGL]

Цитата:

Изначально опубликовано Андре
Я за то, чтобы большие, красивые и затратные модули писались в Microsoft. И чтобы за их работоспособность и поддержку отвечал он же. А не контора "Вася Пупкин и сыновья" с сомнительными перспективами на рынке консалтинга

Ну, с точки зрения клиента - да. К сожалению, такой пессимистический подход препятствует развитию контор в "Vassily & Co. Inc." Так удвоения ВВП не добиться.

[Андре]

Цитата:

Ну, с точки зрения клиента - да.

С точки зрения консалтинговой конторы - парнера, на мой взгляд, кажется тоже.

Цитата:

К сожалению, такой пессимистический подход препятствует развитию контор в "Vassily & Co. Inc."

Уверен ? На мой взгляд, доработки являются довольно большими рисками на проекте, и грамотный менеджер пострается их снизить. А деньги партнер сможет получить и за консалтинг.

[EVGL]

И да, и нет. На безрыбье - и рак рыба: наличие у одного германского партнера какого-никакого, но модуля для проектных работ для организаций типа строительных, позволило другому партнеру выиграть клиента в соседней Австрии. Без такого решения шансы стремились к нулю. Теперь, конечно, начинаются проблемы с поддержкой и качеством, но все можно решить.

Наличие собственного условно тиражируемого продукта повышает конкурентные способности консалтинговой фирмы, свидетельствует в глазах клиента о стабильности бизнеса поставщика, его желании делать долгосрочные инвестиции. Этот маркетинговый ход усвоили многие. Лучше всего - помахать этим модулем перед лицом клиента, поманить, а внедрять стандартную систему, чтобы, как сказал, Андре, минимизировать риски.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано EVGL


Ну, с точки зрения клиента - да. К сожалению, такой пессимистический подход препятствует развитию контор в "Vassily & Co. Inc." Так удвоения ВВП не добиться.

Если Вы про ВВП Билла, то конечно. А если про Васи Пупкина - то тут это Вы зря. Поддержка отраслевых решений вместо Мелкософта ввиду невнятной поддержки Васи самим Мелкософтом становится совсем не легким делом.
А вот про "помахать модулем" - это очень верно сказано. многие производители ERP так и делают, и небезуспешно. Лучше бы Заказчик обращал внимание на экспертизу конкретных людей, а не на "модули"...