позволю себе аргументированно вам возразить (очередное сравнение с 1С)

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от MikeR

А ведь заявляют, что 1С может работать на больших объемах данных и с большим количество пользователей. Ведь это ж почти основа производительности.

Про DAX говорят тоже, причем, цифры выше. Но, сам знаешь, что при активной работе более чем пара сотен пользователей, приходится вытягивать даже стандартные классы системы для того, чтобы работалось комфортно (особенно те, что пришли из локализации 2.5 и 3.0).

Цитата:

Сообщение от MikeR

Тут правильно было отмечено, что 1Сник лучше знает НУ, чем классическое программирование или архитектуру базы данных.

Самое интересное, что эта особенность очень востребована на рынке. Сейчас, нормальный одинэсник это в большей степени не разработчик, а человек, хорошо знающий способы применения конкретных конфигураций в деловой практике (хотя, как я не раз утверждал в своих постах, количество конфигураций на платформе 1С уже зашкаливает разумные пределы).
Если честно, я не вижу каких-то особых ограничений платформы 1С. Именно в платформе все боле менее в порядке. Проблема в прикладных конфигурациях. Почему-то 1С очень активно развивает саму платформу, но функционал конфигураций (включая применение в них средств платформы) как-то оставляет "на потом". Что несколько странно, учитывая, что 1С вроде бы как и не собирается продвигать свою платформу в качестве универсальной системы разработки (трезво понимая, что шансов в борьбе с теми же Вижуал студио и Эклипс мало).
PS: кстати, MikeR, твои слова:

Цитата:

Сообщение от MikeR

Взять хотя бы любимый кубанский ресурс, где большинство постов переходило в меряние @иськами.

и в то же время:

Цитата:

Сообщение от MikeR

В силу того, что мозх одынэсника отягощен

Цитата:

Сообщение от MikeR

происходит просто деградация.

Цитата:

Сообщение от MikeR

Я уже выявил даже среднестатистическую одежду 1Сника

Может быть не будем скатываться на такие же методы, что ты сам указал как странные? (кстати, Кубань еще ничего, по сравнению с той же ОдинэсиЯ)

[ibc]

Цитата:

И недаром есть мнение, что 1Сник - это не программист, и что он ну как бы это сказать помягче, not smart.

Это мнение обычно тех, кто завидует успеху 1С.
Кстати, вы неправильно выбрали автора последней цитаты, её автор не я!

Ссылка на sql.ru не является статистикой по 1С

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от SolNik

Для справки - на Delphi написано большинство АБС в нашей стране, самый популярный в России банк-клиент написан на Delphi. Я лично проработал в продуктовой компании, занимающейся разработкой одной из самых популярных МИС в нашей стране и сейчас продолжаю вести свой проект на Delphi...

QIP забыли упомянуть Для тех кто не понимает почему в России столько legacy-кода построенного на убойной и абсурдной в глазах западного заказчика связке Delphi + Oracle. Ответ звучит банально: стоимость использования этих продуктов равняется стоимости одной болванки приобретенной на радио-рынке. Поэтому у нас в каждом овощном магазине крутится складская программа на БД Oracle с мордой написанной мышкой на Delphi. Причем сама СУБД стоит дороже, чем все то барахло, остатки которого в ней хранятся. Бесплатность, низкий порог вхождения и pascal в большинстве отечественных ВУЗов и сделали популярность этого продукта с весьма сомнительной идеологией. Ну и немого статистики по языкам, там про Delphi отдельно сказано.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от mazzy

платформа такова, что у мальчика нет возможности повлиять на блокировки.

Сергей, ты говоришь про ситуацию, которая существовала в 7.7, 8.0. Начиная с 8.1 платформа позволяет управлять блокировками. Другое дело, что в типовых конфигурациях пока это не очень сильно востребовано. Как уже говорили сами одинэсники в этой ветке, количество пользователей в среднестатистическом внедрении 1С-конфигураций позволяет не задумываться о таких вещах.

Цитата:

Сообщение от mazzy

мальчикам остается разбираться в БУ и НУ.

Я работаю с DAX, но на клиенте. Хотя в трудовой книжке написано инженер-программист, мне так же приходится разбираться в Бу и НУ, так как моя работа заключатся не только в разработке, но и в придумывании способов использования DAx в работе фирмы. И отсутствие знаний БУ сильно уменьшит мою ценность на моем рабочем месте.
Не будем забывать, что среди специалистов по 1С пока еще не очень развилось разделение на подспециальности (примеры разделения есть, но они пока не многочисленные). Поэтому средний одинэсник занимается как внедрением, так и разработкой.

Цитата:

Сообщение от mazzy

если бы платформа позволяла, то появлялись бы предложения и по блокировкам, и по БУ/НУ.

Да, пока такого разделения предложений мало. Но уже есть фирмы, специализирующиеся на производительности. Например, тот же SoftPoint

[Reaper]

Интересно, а вот пост про то, что среднестатистический 1Сник не работает с клиент-серверным вариантом 1С и эти знания для него бесполезны - намеренно проигнорирован?

UPD:
Все, спасибо. Вижу что люди и мои посты читают.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от MikeR

При чем здесь Вагнер то? При чем устрицы? Вы не понимаете о чем пишите. Я никогда не отдам допустим ремонтировать свой X5 автослесарю, у которого набор только накидных ключей, кувалда и нахрапистось. Это рецепт загубленной машины.

Поэтому все должны ездить на X5. А те кто обслуживает не X5, а другие машины, по вашему мнению дураки. Однако не надо забывать, что на каждого сноба, найдется еще больший сноб. В некоторых кругах считается. что ездить на Х5 дурной тон. А их владельцы "ну как бы это сказать помягче, not smart".

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Интересно, а вот пост про то, что среднестатистический 1Сник не работает с клиент-серверным вариантом 1С и эти знания для него бесполезны - намеренно проигнорирован?

Ну тут нужно спросить откуда такая статистика?
Мне мои знакомые одинэсники говорят, что файловые варианты 1С хороши только для разработки, для использования в очень мелких внедрениях (типа одного предпринимателя, небольшого магазина и т.п.). Они утверждают, что для боле-менее реальной работы просто необходимо использование клиент-сервера.
Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Начиная с 8.1 платформа позволяет управлять блокировками. Другое дело, что в типовых конфигурациях пока это не очень сильно востребовано.

Конифигурация "Управление Небольшой Фирмой", "Управление Торговлей ред.11" ужы переведены в режим полностью управляемых блокировок. Грядущая "УПП ред 2.0" также будет полностью на управляемых блокировках. Кроме того 1С разработали наконец-то стандарт разработки RLS который позволяет с одной стороны быстро разрабатывать ограничения, с другой - значительно превосходит по уровню быстродействия более ранние реализации. С учетом этих изменений для новых конфигураций PostgreSQL становится очень привлекательным вариантом СУБД. Есть впечатление, что 1С действует неспешно в плане развития прикладных решений исключительно для того, чтобы огромная масса людей в желтых майках не оказалась лицом к лицу с технологиями о которых не имеет представления. В конце концов без этой армии 1С далеко не уедет и именно она до сих пор двигает 1С в массы. Резкий рывок технологии породит отток специалистов из-за нежелания резко переобучаться.

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Ну тут нужно спросить откуда такая статистика?

Я работаю во франчайзи г.Калининграда. В январе исполниться 5 лет. Статистика - это мои личные наблюдения за 5 лет работы. Конечно нужны поправки на регион и т.п., но факт отается фактом. В бытность мою в одном из крупнейших франчей на 5 проектов с клиент-сервером приходилось около 30-40 новых клиентов в файловом варианте. Причем половина из файловых версий - вообще на 7.7. Я только год назад как окончательно снес ее со своего компьютера. Так вот, на нынешнем железе и с прямыми руками - в файловой версии может работать 15-20 человек, если не слишком интенсивен документооборот и конфигурация не УПП или КА. Клиент-сервер нужен тогда, когда появляются потребности в

• отказоустойчивости
• регламентных заданиях
• борьбе с неудовлетворительной производительностью

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

8.2. может работать как в режиме управляемого приложения, так и в обычном ("неуправляемом") режиме. Вы описываете поведение управляемого режима. Но там есть другие грабельки - управление трафиком и количеством вызовов сервера. Пока типовые конфигурации частенько вызывают бурю эмоций избыточным обращением к серверу. К сожалению.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Конифигурация "Управление Небольшой Фирмой"

Да, именно в этой конфигурации я и увидел практическое применение технологии управляемых блокировок (до этого только читал и видел в небольших примерах). Правда, не очень понял, зачем эта технология в такой специфичной конфигурации.

Цитата:

Сообщение от Reaper

"Управление Торговлей ред.11"

А вот это уже стоит посмотреть и проанализировать.

Цитата:

Сообщение от Reaper

конфигураций PostgreSQL становится очень привлекательным вариантом СУБД. Есть впечатление, что 1С действует неспешно в плане развития прикладных решений исключительно для того, чтобы огромная масса людей в желтых майках не оказалась лицом к лицу с технологиями о которых не имеет представления.

С твоей сточки зрения, кому проще воспринять все эти новые технологии от 1С:

• управляемое приложение;
• использование СКД;
• управляемые блокировки.

всей этой армии людей в жолтых майках, привыкших к игнорированию разделения обработки между клиентом и серверами, к написанию отчетов с нуля (и использования универсального отчета), к позиционному размещению элементов на формах или тому, кто приходит в 1С с нуля (например, по окончании учебных заведений)?

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

Игнорировать не позволит. В файловом варианте серверная часть создается при каждом клиенте.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Клиент-сервер нужен тогда, когда появляются потребности в

• отказоустойчивости
• регламентных заданиях
• борьбе с неудовлетворительной производительностью

Именно, в первую очередь, с точки зрения отказоустойчивости, мои знакомые и аргументировали выбор клиент-сервера. То есть, если в день происходит пара десятков приходов и несколько съемов кассовых отчетов, то потерю всегда можно возместить. При более активной нагрузке, по их словам, нужно использовать клиент-сервер, чтобы архивирование производить стандартными средствами, не мешая работе.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Пока типовые конфигурации частенько вызывают бурю эмоций избыточным обращением к серверу. К сожалению.

Мне кажется, что именно про это и была речь в сообщениях моих коллег по DAX4 (возможно, выраженных излишне эмоционально). Пока еще одинэсники не очень задумываются о производительности с точки зрения масштабируемости. Даже разработчики типовых пока только привыкают к таким концепциям.
С другой стороны. В DAX уже наработано много материалов, касающихся разделения задач между компонентами системы. BP настроен на сообщения об ошибках такого разделения (а при коллективной разработке даже запрещающие аплоадинг некорректных решений). Тем не менее, достаточно часто встречаются решения, не оптимальные с точки зрения производительности. Так что дело, на мой взгляд, не в системе, а в людях, использующих её.
Например, BP проверяет корректность наследования в инфраструктуре RunBase, тем не менее, даже в стандартном приложении есть:
Ax2009 RU5: класс CustVendAutoSettlement_Cust_RU, метод description()

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

С твоей сточки зрения, кому проще воспринять все эти новые технологии от 1С?

Ни одному из твоих вариантов просто не будет. Те, кто не умеет готовить "Универсальный отчет", "Произвольные отчеты" - переходят в чистые консультанты/продаваны/маркетологи рано или поздно. Ну или оседают у клиента. Выпускники же, к сожалению, если и могут примерно понять сами технологии - пройдет еще не мало времени прежде чем они наиграются в игрушки и начнут решать задачи клиентов. А большая часть выпускников региональных вузов про клиент-сервер слышали краем уха и учить приходится с нуля. В реальной жизни во франче есть просто несколько неравнодушных специалистов, вытягивающих за собой компетенции всех остальных на манер паровоза.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Именно, в первую очередь, с точки зрения отказоустойчивости, мои знакомые и аргументировали выбор клиент-сервера.

Я список в порядке убывания приоритетов и составлял.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от brahma

Игнорировать не позволит. В файловом варианте серверная часть создается при каждом клиенте.

А почему тогда возникает предположение, что среднестатистическому одинэснику такие знания не нужны?
PS: естественно, я не имею ввиду режим совместимости, а именно развитие. Насколько я знаю, 1С практически заставляет переходить на 8.2.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

В реальной жизни во франче есть просто несколько неравнодушных специалистов, вытягивающих за собой компетенции всех остальных на манер паровоза.

Цитата:

Сообщение от Reaper

переходят в чистые консультанты/продаваны/маркетологи рано или поздно. Ну или оседают у клиента

Неужели так плохо? И на клиентах эти технологии (с моей точки зрения достаточно интересные) слабо востребованы?

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Мне кажется, что именно про это и была речь в сообщениях моих коллег по DAX4 (возможно, выраженных излишне эмоционально). Пока еще одинэсники не очень задумываются о производительности с точки зрения масштабируемости. Даже разработчики типовых пока только привыкают к таким концепциям.
С другой стороны. В DAX уже наработано много материалов, касающихся разделения задач между компонентами системы. BP настроен на сообщения об ошибках такого разделения (а при коллективной разработке даже запрещающие аплоадинг некорректных решений). Тем не менее, достаточно часто встречаются решения, не оптимальные с точки зрения производительности. Так что дело, на мой взгляд, не в системе, а в людях, использующих её.
Например, BP проверяет корректность наследования в инфраструктуре RunBase, тем не менее, даже в стандартном приложении есть:
Ax2009 RU5: класс CustVendAutoSettlement_Cust_RU, метод description()

Есть тут концептуальное отличие. У нас нет ООП в чистом виде, но у нас есть сама платформа с огромным количеством специализированных классов и совершенно однозначным их поведением. В 80% случаев не нужно "изобретать и связывать" - нужно просто знать. Знания особенностей платформы - диктуют направление практической реализации. Таким образом, получается, что основной упор остается на алгоритмы получения данных и их обработки. А как построить систему контроля качества запросов, или решения математических задач - не очень понятно. С проблемой же вызовов сервера мы пока боремся просто - у всех разработчиков на отладке включен режим эмуляции работы через GPRS соединение. Неделя-другая в жутких тормозах приводит к прозрению и воспитывает культуру разработки

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Неужели так плохо? И на клиентах эти технологии (с моей точки зрения достаточно интересные) слабо востребованы?

Когда платформа только вышла - у нас не получилось найти ни одного клиента, который бы захотел бы вложить деньги в перспективные технологии. По факту сейчас рынок в массе своей только-только созрел к УТ 10.3. И то не совсем. Технологии - это хорошо, но пока с точки зрения клиента та же УНФ привлекательна из-за того, что позволяет вести упр. учет по балансовой схеме, имеет достаточно мощный функционал по учету затрат и минимальный функционал по планированию и план-фактному анализу. Тот факт, что она может работать в браузере и быстрее всех своих предшественниц - для клиента лишь маленький приятный бонус, как стопка на посошок в ресторане. Малому и среднему бизнесу не до технического прогресса - им надо деньги делать, а не модные гаджеты прикупать. Все нововведения - они для корпоративного сектора, а на этот рынок 1С только выходит.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

А почему тогда возникает предположение, что среднестатистическому одинэснику такие знания не нужны?

Если среднестатистический одинэсник занимается разработкой форм для тонкого и веб клиента, то конечно ему придется разобраться с клиент-серверным взаимодействием.

[svcoder]

1. Те, что считают, что 1С не умеет работать с большим пользователей, могут ознакомиться: http://www.1c.ru/rus/partners/ckp-upp_top100.jsp. Парни из 1С считают, что до 50 пользователей проблем с блокировками в УПП нет. Если пользователей больше необходимо допиливать. Есть внедрение с одновременной работой 700 пользователей, которое мониторит сама компания 1С.
2. Если тут есть специалисты, как в DAX решается проблема с записью движений одной транзакции в одинаковом порядке, для исключения взаимоблокировок?
3. Про качество типовых конфигураций. УПП - флагманский продукт компании, который непрерывно развивается с 2003 года, претерпел уже 4 редакции, сохранив при этом общую концепцию. УПП 2.0 - новый флагман, который будет написан фактически с нуля, с учетом всего наработанного опыта по платформе и остальным типовым решениям (управляемые формы, библиотека стандартных подсистем, новая система контроля прав доступа). Конфигурации типа УНФ, Комплексная, Торговля и БУ это прежде всего полигон для новых технологий. Я думаю 1С не зря сконцентрировала свое внимание латформе 8.2, обо поняли что развивать УПП на существующей платформе тупик. Пока еще в платформе 8.2 слишком много ошибок, хочется надеяться, что план выпуска ознокомительной УПП 2.0 в Q1.2011 не сдвинется.
3. Про самобытность. Мне как разработчику учетного ПО нет абсолютно никакого желания писать слой ORM или создавать прикладные объекты типа Документ и Справочник. Также мне гораздо более комфортно писать код на русском языке, т.к. не возникает проблем с подбором подходящего имени для идентификатора, которое будет правильно истолковано коллегами по проекту. У парней из 1С есть цель - работа прикладного решения под всеми заявленными БД, к которым добавился ненавистный Oracle, поэтому некоторые возможности языка запросов и формирования индексов существенно ограничены. Почему отказались от excel? Потому что excel не позволяет делать различный формат колонок для разных строк и имеет ограничение на количество строк и колонок (до выпуска excel 2007 это было проблемой)
4. Про НУ. Я вот например понятия не имею, как должен работать НУ. Мой менее опытный коллега знает НУ, потому что участвовать на проекте внедрения его у клиента. И я очень надеюсь, что он его забудет. Разработчик не должен этого знать, для этих целей есть аналитик. Конечно есть мелкие клиенты, которых обслуживают так называемые программисты-консультанты, но это ведь не потенциальные клиенты DAX и поэтому не должны даже всплывать в подобных сравнениях.
5. Про ООП. Если посмотреть на платформу 1С с точки зрения ООП, то окажется что платформа - несколько базовых классов, от которых наследуются объекты метаданных. Свой базовый класс создать нельзя. Но это не ограничение, это особенность платформы, это эдакий best practice который невозможно нарушить. Если хочется создать собственный класс с нуля, можно создать объект Обработка, кстати в УПП этот подход используется, только в качестве параметра алгоритма используется экземпляр формы обработки. Почему нет наследования от одной обработки к другой, может быть из-за того чтобы разработчики не кинулись создавать свой ORM. То что каждая обработка в DAX реализована в виде отдельного класса - замечательно, но в 1С есть функции Выполнить и Вычислить, с помощью которых можно выполнить ту или иную процедуру в зависимости от параметра (например на каждую печатную форму создается функция Печать_<имя макета> и используется вызов Выполнить("Печать_" + <имя макета>).

Я считаю, что в технологическом плане платформа 1С 8.2 ничем не уступает платформе DAX, а в таких моментах как формирование отчетов и параметризированных запросов многократно ее превосходит. То что под эту платформу еще нет настолько же мощных прикладных решений дело времени. Надеюсь, что с выходом УПП 2.0 все изменится и компания 1С станет основное внимание уделять прикладному решению, а не платформе