Победа над электросчетчиком

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот так происходит, когда вместо числовых значений мы, подобно дикарям, начинаем делать выводы, пользуясь терминами "много" и "мало".

Во многих пустынях, в том числе и не очень удаленых от цивилизации (несколько сотен километров), земля бесплатна. Совсем. К примеру, в США, Австралии, латинской Америке, арабских странах. Концентрация солнечной энергии в таких местах максимальна для поверхности Земли. Но в ЕС таких мест нет. Это видно по карте. На карте цифры не просто присутствуют, они приведены в наглядной форме.

Цитата:

Сообщение от komar

Мы же экономисты, или программисты - но в любом случае вроде бы цифры складывать умеем. Давайте уже аргументы не в стиле агитации за светлое будущее, а ближе к земле...

Вот одно из базовых наблюдений, пока что подтверждающихся реальными данными https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law
Это делает инвестирование не очень интересным, т.к. вкладываясь сейчас ты помогаешь своему завтрашнему конкуренту. И ЕС субсидируя подобные проекты оплачивает будущее конкурентное приемущество более солнечных стран. Ведь они все время будут впереди на 30%-40%.

[gl00mie]

К слову, по поводу возобновляемых источников энергии в Европе, коллега поделился ссылкой на интересную статью:

Цитата:

На прошлой неделе первый заместитель главы Государственной инспекции ядерного регулирования, главный инспектор по ядерной и радиационной безопасности Украины Михаил Гашев сообщил журналистам, что планируется восстановление линии на Жешув 750 кВ, которая позволит подключить к энергетической системе ЕС сначала один, а затем второй блок Хмельницкой АЭС. Фактически это создание еще одного энергетического острова на территории Украины для европейских потребителей. Кто следит за процессом, тот, наверное, вспомнит, что впервые эта идея была озвучена еще осенью 2014 года.
Ранее Украина продавала в ЕС электроэнергию с Бурштынского энергетического острова. Выгодно это стало потому, что Бурштынский остров работает на сглаживание пиков потребления ЕС, что увеличивает себестоимость электроэнергии, а значит, и цену. Уверен, практически никто уже не помнит, что идея переключения ХмАЭС на Европу широко обсуждалась в кругу специалистов еще при Ющенко. Виктор Андреевич прилагал массу усилий, чтобы Хмельницкий энергетический остров родился при его правлении. Но Тимошенко ставила палки в колеса и тем самым дотащила ситуацию до времен Януковича. По сути, сейчас мы видим вторую попытку.
Чем интересна энергетика Украины для ЕС? Она, в отличие от европейской, не имеет значительной ветровой составляющей. Для энергосистемы ЕС перетоки стали настоящим кошмаром. Чрезмерное увлечение возобновляемыми, но нестабильными источниками привело не только к тому, что электроэнергия стала очень дорогой, но и к фактически ручному режиму управления энергосистемой. Спланировать ветер нельзя, а потому приходится постоянно держать на «пару» резервы ТЭС или искать внешние энергоострова. Украинский энергоматерик для Европы интересен и тем, что, кроме дешевой энергии, Евросоюз не ставит под угрозу свою экологию. Все вредные выбросы и риски остаются доверчивым местным жителям.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Чрезмерное увлечение возобновляемыми, но нестабильными источниками

Стабильность хорошо выправляют гелио-термальные решения, где тепло аккумулируется в хранилищах практически без потерь, а затем, по мере необходимости, преобразуется в электричество. Но для ЕС это не вариант, т.к. таким установкам требуются прямые солнечные лучи и поля концентраторов должны быть достаточно большими.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Во многих пустынях, в том числе и не очень удаленых от цивилизации (несколько сотен километров), земля бесплатна. Совсем. К примеру, в США, Австралии, латинской Америке, арабских странах. Концентрация солнечной энергии в таких местах максимальна для поверхности Земли. Но в ЕС таких мест нет. Это видно по карте. На карте цифры не просто присутствуют, они приведены в наглядной форме.

Desertec. Не так давно обанкротились на этой идее, не учтя затрат на передачу пустынной энергии до потребителя.

http://www.euractiv.com/energy/deser...-p-news-528151

Уже упоминались здесь, кстати.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Desertec. Не так давно обанкротились на этой идее, не учтя затрат на передачу пустынной энергии до потребителя.

Ну, от 10 миллионного Лосанжелеса до Мохаве чутка поближе чем от 3-х миллионного Мадрида до Сахары... От 10 миллионной Лимы до Наска 200 км. От 20 миллионного Каира и того ближе.
Все эти ребята не имеют проблем ни с солнцем ни с затратами на передачу. А ЕС имеет. Как ни крути, а европейцам солнечная энергия обходится на 30-40% дороже

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Стабильность хорошо выправляют гелио-термальные решения, где тепло аккумулируется в хранилищах практически без потерь, а затем, по мере необходимости, преобразуется в электричество.

Надо полагать, преобразуется с КПД=100%? Добавим к этому затраты энергии на поворот панелей и удержание их в нужном положении при ветреной погоде. Добавим к этому то, что теплоносителем должна являться, видимо, вода, которой в пустыне как бы не очень есть, причём вода будет испаряться в градирнях (фактически, это обычная ТЭС, только с другим способом нагрева). Добавим специфические проблемы - например, эта мечта гринписовцев замечательно жарит птичек (мяско!!!)

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Надо полагать, преобразуется с КПД=100%?

Нет, суммарное КПД системы в районе 30%. Это с учетом сбора, накопления, хранения и преобразования в электричество.

Цитата:

Сообщение от komar

Добавим к этому то, что теплоносителем должна являться, видимо, вода, которой в пустыне как бы не очень есть, причём вода будет испаряться в градирнях (фактически, это обычная ТЭС, только с другим способом нагрева).

Ого как далеко мысль пошла... Нет все несколько прозаичнее. Для эффективной тепловой машины перепад температур должен быть высоким. Поэтому в системах попроще используется 400 градусное минеральное масло, а в более навороченных расплавленная соль.

Цитата:

Сообщение от komar

Добавим специфические проблемы - например, эта мечта гринписовцев замечательно жарит птичек

Мне кажется ты путаешь гринписовцев и защитников прав животных.

[Stitch_MS]

Цитата:

...Украинский энергоматерик для Европы интересен и тем, что, кроме дешевой энергии, Евросоюз не ставит под угрозу свою экологию. Все вредные выбросы и риски остаются доверчивым местным жителям....

ЦЫнично.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

ЦЫнично.

Европейская политика всегда тонка и немного цинична, будь неладна политкорректность. Как, например, помощь утопающим беженцам в виде превентивного уничтожения лодок на берегу, ведь тогда у них не будет ни малейшего шанса утонуть вблизи от границ "Крепости Европа". Борьба с атомными электростанциями, но закупки Австрией электроэнергии в Германии. В здешних краях это иронично называтся принцип Св. Флориана: https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip, он же https://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

ЦЫнично.

Строительство нового саркофага на ЧАЭС предусмотрено планом работ по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, который был утвержден странами "большой семерки" (Великобритания, Германия, Италия, Канада, США, Франция и Япония) в 1997 году. План состоит из 22 пунктов и предусматривает, в частности, проведение работ по стабилизации действующего укрытия, возведенного в 1986 году, создание системы радиационного контроля, строительство хранилища для отработанного ядерного топлива. Общая стоимость работ, которые следует осуществить на ЧАЭС, составляет около 1,6 миллиарда евро.

Реализация плана по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС финансируется из международного фонда "Укрытие", а также Счета ядерной безопасности, которые администрируются Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР). Оба источника наполняются странами-донорами, которых, вместе с Украиной, насчитывается около 30. Распорядителем средств выступает ЕБРР, заказчиком работ - ЧАЭС.

Строительство нового безопасного конфайнмента близится к завершению, и прогресс также заметен при установке стальной рамы со вспомогательными системами и оборудованием, необходимым для эксплуатации объекта и разборке конструкции реактора. Мы уверены, что все работы будут завершены к концу 2017 года, как и планировалось, - цитирует директора ЕБРР по ядерной безопасности Винса Новака пресс-служба банка.

Высота арки составляет 110 метров, длина - 165 метров, а арочный пролет составляет 260 метров. Из-за огромных размеров арка была построена из двух частей. Предназначение арки - защита окружающей среды от радиоактивного излучения, а также обеспечение возможности разборки конструкций блока и перемещение ядерных отходов.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Нет, суммарное КПД системы в районе 30%. Это с учетом сбора, накопления, хранения и преобразования в электричество.

Ого как далеко мысль пошла... Нет все несколько прозаичнее. Для эффективной тепловой машины перепад температур должен быть высоким. Поэтому в системах попроще используется 400 градусное минеральное масло, а в более навороченных расплавленная соль.

цитато:

Цитата:

Расплав солей нагревает воду во втором контуре, а образующийся при этом пар вращает низкотемпературную турбину. По словам представителей оператора, обе ёмкости с расплавленными солями при этом сравнительно невелики: в них всего 6 250 т, что для теплоаккумулирующей способности в 600 МВт•ч не так много. Практический КПД станции равен 18%; именно такая часть солнечного света, падающего на зеркала, преобразуется в электричество

Таки вода и таки 18%, либо журналист врёт.

А вот описание станции - градирни показаны на схеме под номером 6.

Это к вопросу о том, куда пошла мысль. Вслед за конструкторами и пошла...

P.S. А птичку жалко...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Таки вода и таки 18%, либо журналист врёт.

Либо европейцы отстают технологически и свет у них слишком рассеяный из-за влажности и загрязнений.

[2A]

Цитата:

Сообщение от macklakov

... европейцы отстают технологически и свет у них слишком рассеяный из-за влажности и загрязнений.

Солнечные станции сравнялись с АЭС по выработке электричества в Германии

Цитата:

09-08-2015
В Германии впервые солнечные электростанции произвели столько же электроэнергии, что и АЭС. В июле те и другие выработали по 5,18 тераватт-часов.

Такой показатель объясняется установившейся солнечной погодой, а также уменьшением производства электричества атомными станциями: одна из них была окончательно отключена в соответствии с планом сокращения числа АЭС, а еще три реактора были приостановлены для планового осмотра.

Институт гелиоэнергетических систем Общества имени Фраунгофера (ISE) также сообщил еще об одном рекорде: в июле солнечные и ветряные электростанции выработали 11,7 тераватт-часов. Предыдущий максимальный показатель — 11,1 тераватт-часов — был зафиксирован в марте 2015 года.
В 2014 году на возобновляемые источники пришлось 26,2 процента всей выработанной в Германии электроэнергии. Доля атомных электростанций сократилась до 15,8 процента.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Либо европейцы отстают технологически и свет у них слишком рассеяный из-за влажности и загрязнений.

Всё может быть. Кстати, относительно загрязнений - зеркала ещё и мыть надо Насчёт технологической продвинутости почитал про штатовские проекты. Флагман солнечно-тепловой генерации IVANPAH, оказывается в 2014 увеличил потребление природного газа аж до 525 млн. кубометров. Такая вот солнечная энергетика.... Так что фантазия конструкторов не знает границ, как и фантазия рекламщиков, которые всё это живоописуют. Ксати, КПД в 28.72% - это КПД только тепловой турбины. Потери энергии до того, как она до турбины доходит, по данным википедии, ещё минус 45% (то есть до турбины доходит 55% тепла, что не так уж и плохо) -что в конечном счёте по грубой прикидке даёт нам 16%, что ниже показателя испанцев.

[komar]

Цитата:

Сообщение от 2A

Солнечные станции сравнялись с АЭС по выработке электричества в Германии

Им нужно закрыть все АЭС, и будет 100%. Всё просто Литва так и сделала - и теперь у них генерации практически нет вообще. Никакой. А электроэнергия в домах есть. Чудеса, да и только Если все сделают так же - то мир будет, несомненно, получать электричество из ниоткуда - что является, несомненно, прорывом не только в энергетике, но и в фундаментальной физике.

Цитата:

Сообщение от komar

...Литва так и сделала - и теперь у них генерации практически нет вообще...

Литва сделала не так:
ее как понимаю попросили убрать АЭС при вступлении в ЕС (одно из условий). Теперь она думает возвести новую АЭС, но уже силами американцев и тут понятно возражений нет, хотя необходимость АЭС для пары миллионов человек имхо не очевидна.

[Pavel]

Все хотят... и Прибалты, и Польша, и Беларусь... еще Калининград есть... И продавать друг-дружке свет с АЭС тоже все мечтают, чтобы окупить свои инвестиции как бы за чужой счет.

Но в ядерной энергетике свои ограничения, в частности по регулированию нагрузки. Это потребление газа из трубы можно легко и быстро регулировать...

[komar]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Литва сделала не так:
ее как понимаю попросили убрать АЭС при вступлении в ЕС (одно из условий). Теперь она думает возвести новую АЭС, но уже силами американцев и тут понятно возражений нет, хотя необходимость АЭС для пары миллионов человек имхо не очевидна.

Чтобы "возвести новую", нужно сначала куда-то закопать старую. В случае с АЭС это может растягиваться на десятилетия. И ещё нужно на новую (а возможно, и на завершение утилизации старой) наклянчить у штатов или ЕС денег. Тем более, что "возражений есть", из-за немецкой радиофобии, возведённой в ранг государственной политики ЕС.

Впрочем, проблема, действительно, решается уменьшением количества потребителей энергии. Судя по темпам депопуляции в Прибалтике, и по размаху избавления от "наследия оккупации" в виде электростанций и заводов, строить там к тому времени будет уже некому и незачем. Зато дров и ветряков на оставшееся население, наверное, как раз хватит.

[Vadik]

К слову, о корреляции
Как влияет доля зеленой "энергетики" на стоимость электроэнергии

Это для тех кто считает что "дотации" от вендоров и государства из воздуха берутся, ага

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Vadik

К слову, о корреляции
Как влияет доля зеленой "энергетики" на стоимость электроэнергии
Это для тех кто считает что "дотации" от вендоров и государства из воздуха берутся, ага

Верно подмечено. Инвестиционная составляющая заложена в цену электроенергии. И эти дополнительные деньги, взымаемые с потребителей, стимулируют экономику и способствуют созданию новых рабочих мест.