Ответственность профессионалов в области управления предприятием

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат?

Наверное у них проблемы со зрением. Или по старинной русской традиции, жена прямо возле кассы отбирает, чтоб не пропил.
Все люди, с которыми случается общаться, говорят о существенном увеличении доходов. Даже в родном НИИ стали неплохо платить.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Может быть, тотального вымирания не было - но удар по народу был страшный, сравнимый по последствиям только с войной. Посмотри соответствующие цифры, если не веришь, рождаемость-смертность хотя бы.

Уменьшение рождаемости - тенденция общая для всей Европы, удары по народу тут ни при чем. Основная причина смертности в нашей стране - неправильное использование горячительных напитков. Это - к государственной политике и опять-таки к обществу анонимных алкоголиков. Увы.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Не хочу здесь обсуждать, нужно было или не нужно - историю не перепишешь, мы говорим о будущем. Нынче - ситуация кардинально иная, причем не локально в России, а везде в мире. Повсюду крупнейшие корпорации регистрируют рекордные доходы. Бюджеты государств исполняются с огромным профицитом - в России вон больше полутора триллионов рублей, это 50 млрд. долл, весь бюджет РФ в послекризисном 99-м был в два раза меньше, если мне не изменяет память. Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат? .... Почему бы правительству тех же Штатов - не попросить настойчиво богачей скинуться деньжатами и помочь несчастным, оставшимся без работы?

У Штатов вроде как нету профицита бюджета. И при чем тут бюджет и зарплаты, если большая часть рабочих мест - в частном секторе? Что воруют - согласен. Что касается простых людей - уж извини, приведу пример из консалтинга - существенное увеличение за последние 5 лет есть. По причине инициативности и предприимчивости простых людей, могущих перемещаться на другие рабочие места, и открывать собственные компании, что создает и дополнительные рабочие места. Аналогичная ситуация в торговле. Кстати, наиболее деятельная часть народа "с конвейера" давно уже гайки не крутит. Отсутствие инициативнсти у остальных - ответ на твой вопрос "почему". Потому, что под лежачий камень стакан не нальешь.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Нас - подавляющее большинство, и в конце концов хотя бы на этом основании мы заслуживаем того, чтобы к нашему мнению прислушивались всерьез.

Ошибочное утверждение.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Мы все - равны, по рождению

Отвечу цитатой из http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=99

___________________________________

Даже если бы государь распределил эту землю между всеми жителями поровну, то в конечном счете она была бы поделена между небольшим числом людей. Один человек будет иметь несколько детей и не сможет оставить каждому из них долю земли, равную своей собственной. Другой умрет бездетным и передаст свою долю тому, кто уже имеет землю, а не тому, у кого ее нет. Третий, будучи ленивым, расточительным или хворым, окажется вынужденным продать свою долю более экономному и трудолюбивому, который новоприобретениями будет постоянно увеличивать свое имение и для работы на нем наймет труд тех, кто, не имея своей собственной земли, должен предлагать свой труд, чтобы выжить.

Каждый гражданин Рима при первоначальном заселении, обладал двумя выделенных ему journaux земли. Но вскоре размеры имений стали различаться между собой так же, как во всех странах Европы сегодня. Земля была поделена между горсткой владельцев.
______________________________________-


Falcon, нами никто не управляет. Да, на современное государство возлагаются определенные обязанности, и оно часто с ними не справляется. Однако речь идет именно о государстве. Частный собственник за ваше благополучие никак не отвечает. Он налоги платит. А самим тоже шевелиться нужно. Иначе замерзнешь. Холодно нынче на улицах....зима!

[Falcon]

Цитата:

Все люди, с которыми случается общаться, говорят о существенном увеличении доходов. Даже в родном НИИ стали неплохо платить.

В России - может быть, в тех отраслях, где еще с советских времен платили три копейки, а теперь расщедрились на четыре с половиной. И радостно трубят о повышении в полтора раза.
На Западе - я не знаю никого из "рядовых", включая ай-тишников, у кого бы доход после 2001 года существенно увеличился. Зубных врачей, адвокатов по разводам и политиков мы в расчет не берем, да?

Цитата:

Уменьшение рождаемости - тенденция общая для всей Европы. Основная причина смертности в нашей стране - неправильное использование горячительных напитков. Это - к государственной политике и опять-таки к обществу анонимных алкоголиков. Увы.

Ну да, Российское Государство ведь не получает ну абсолютно никаких доходов от водки, и следовательно совершенно не заинтересовано в том, чтобы люди пили как можно больше.
Между прочим, сколько летаю по Европе - всегда встречаю кучу мамаш с грудными детьми, путешествующими куда-нибудь из Амстердама в Цюрих, или из Цюриха в Нью-Йорк. Причем в одной руке у них - бэби, а в другой - ноутбук. Как-то совмещают. В России картина кардинально иная, на внутренних рейсах - с детьми не летают. И это - среди наиболее успешных (кто еще может платить по 600 долларов за двухчасовой перелет между Москвой и Ебургом). А уж средняя молодая семья, отдающая 60% доходов за сраную однерку в мневниках, 30% - за жрачку, 5% - на взятки чиновникам, и вынужденная "безбедно" существовать на оставшиеся 5% - и подавно о детях думать не может. Так что не надо равнять Европу с Россией.

Цитата:

У Штатов вроде как нету профицита бюджета. И при чем тут бюджет и зарплаты, если большая часть рабочих мест - в частном секторе?

Прочтите еще раз внимательно, я говорил - о солидарной ответственности капиталистов. Забудьте о государстве вообще. Ситибанк, Майкрософт и Дженерал Электрик, сложившись из капиталов, сейчас размещенных в оффшорах, вполне могут обеспечить золотые унитазы всему населению США, включая нелегальных мексиканцев, не говоря уж про менее глобальные задачи. Зачем им это надо, спросите? ПОТОМУ ЧТО ОНИ ТУТ ЖИВУТ, МАТЬ ИХ!!!!! Как это еще объяснить - не знаю. Не нравится - пусть песдуют на другую планету, если найдут какие-то еще обитаемые.
Надоело объяснять людям, что Господь велел делиться, и всемерно помогать сирым и убогим. Как это можно не понимать - ума не приложу.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Надоело объяснять людям, что Господь велел делиться, и всемерно помогать сирым и убогим. Как это можно не понимать - ума не приложу.

Не велел он делиться. Он велел не привязываться к материальным благам. А также не стремиться нажиться за чужой счет велел, даже за счет тех, кто богаче тебя.
Как видите, интерпретация может быть разная

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

вполне могут обеспечить золотые унитазы всему населению США, включая нелегальных мексиканцев, не говоря уж про менее глобальные задачи.

Ага, и каждому не менее 2- рабов, один чтоб прислужвал, второй чтоб работал Ты прежде чем такое заявлять, посчитал бы, сколько золота потребуется.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Надоело объяснять людям, что Господь велел делиться, и всемерно помогать сирым и убогим. Как это можно не понимать - ума не приложу.

Я тут навел справки, оказывается он разным людям, разное велел! Или они по разному поняли. В частности, согласно одной из книг он велит язычников, отказавшихся принять веру, перед смертью подвергать ужасным пыткам, а еретиков (т.е. отклонения в рамках конфессии), просто убивать. Несколько сотен миллионов людей тоже ума не приложат, как можно не понимать таких очевидных вещей.
Давай не будем здесь религии касаться? Это гораздо более щекотливый вопрос, чем классовая борьба.

[MikeR]

Да с Falcon здесь уже нельзя не согласьться по многим пунктам.
Ну наверное самый подходящий момент создание партии.

[Yoil]

Секты...

[Falcon]

Цитата:

Ага, и каждому не менее 2- рабов, один чтоб прислужвал, второй чтоб работал Ты прежде чем такое заявлять, посчитал бы, сколько золота потребуется

Это называется - мы начинаем торговаться.

Что вышеуказанные реально могут:
1) Оплачивать медицинские расходы всем, кто не в состоянии это делать самостоятельно, в силу своих доходов
2) Профинансировать образование, подняв его на качественно новый уровень
3) Оплачивать пособие по безработице на уровне 30 тыс в год всем, как минимум имеющим одного ребенка - при условии что родители учатся другой профессии, по которой есть дефицит. Либо полностью оплачивать расходы на переезд (не только собственно транспорт, но все, включая покупку-продажу дома, обустройство, услуги разных помогальщиков и т.п.), в случае если спецы по этой профессии нужны где-то в другом штате или городе.

Что им для этого требуется:
1) Перевести все свои секретные счета из оффшоров в банки своей страны
2) Перестать тратить деньги на игрушки для своих топ-менеджеров и топ-акционеров. Острова, яхты, виллы, сотовые телефоны с бриллиантами и т.п. и пр. - пусть покупают арабские шейхи, или русские абрамовичи, если в этих странах все остальные проблемы уже решены. Свои желания - надо контролировать. Если постоянно хочется чего-нибудь этакого - надо лечиться.
3) Возлюбить ближнего своего.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Перестать тратить деньги на игрушки для своих топ-менеджеров и топ-акционеров. Острова, яхты, виллы, сотовые телефоны с бриллиантами и т.п. и пр.

Ну о чем с тобой разговаривать? Ты ведь не подумал, об уникальных мастерах (яхты), о высококласных строителях (виллы), о тысячах индийских гранильщиков (бриллианты), о сохранении уникальной природы от вытаптывания миллионами туристов (острова). Да и рабочие заводов не обрадуются закрытию направлений концепт-каров, где самая интересная работа.

[Falcon]

Насчет того, что мол плебс такой ленивый и не желает меняцца, кстати.

У меня есть друг. Штурман гражданской авиации - по диплому. Летал в России в пермском авиаотряде. После того, как тот фактически разогнали - взял жену и маленького ребенка под мышку, и фактически без всего поехал в Бельгию. Там устроился, выучил с нуля французский язык между прочим, работал на хорошей работе. Но, вот беда, статус легального жителя - ему не давали. Да и какая нынче ситуация в Европе - все знают после прошлогодних французских погромов.
В общем, взял он жену и уже двух детей под мышку - и переехал в Канаду. В Канаде штурманы не нужны, нет такой профессии вообще, все компьютеры давно делают. Летчики - есть, но чтоб туда пробиться, нужно прожить пять лет здесь, иначе просто не делают security check, бояцца что ты терорист какой-нибудь. Да и потом, в общем, не так легко пробиться. Ладно, он практически с первого дня пошел работать - грузчиком в магазин. Жена - прачкой. Проработал несколько месяцев, нашел другое место, с зарплатой в два раза выше. Вместо 7 долларов в час - шестнадцать. Я, живущий один, получаю в несколько раз больше него - и мне не хватает, а представьте каково ему, с детьми-то...
Ладно, он никогода ни на что не жалуется. Все время думал, куда ему дальше, на кого учиться. Не вечно же коробки открывать.
Под Новый Год - его уволили. В общем-то, такой поворот с самого начала ожидался, сезонная в сущности работа. Теперь он сидит на пособии по безработице (не путать с велфером, на котором разные... афроканадцы годами существуют). Возвращаться в магазин - не хочет, ибо понимает, что это тупик. ОЧЕНЬ хочет учиться. Только вот не знает - чему. На юриста, врача, программиста - нужны многие годы, а ему уже за 30. Да и денег столько просто нет. Клерком мелким, бумажки в офисе перебирать - можно, но он же мужик, здоровый, не дурак, стыдно как-то на женской работе киснуть.Опять же, денег в результате - едва-едва чтоб прожить, и это уже НА ВСЮ ЖИЗНЬ.
Пошел он в специальное агентство, где якобы должны помогать по всем вопросам с трудоустройством и профобучением. Там на него посмотрели, и честно сказали: мол, не видим мы тебя, парень, грузчиком или разносчиком пиццы. У тебя такое образование, такой опыт... В общем, сочувствуют ему там. Но много чего сделать не могут. Потому что - дурацкие правительственные ограничения, например язык можно учить только французский, провинция у нас такая. А без английского - хрен куда устроишься.
В общем, послали его на какие-то курсы, где будто бы учат устраиваться на работу. Пришел он туда, а там - сплошные выходцы из стран Африки. И он там больше препода знает.

Вот скажите, умные вы наши - почему так? Человек ВСЕМИ СИЛАМИ ХОЧЕТ, ему лишь чуть-чуть помочь надо. Отобрать велфер у черных бездельников по жизни, и оплатить ему университет - пусть учится на программиста. Он в общем хочет и любит это дело. Или, допустить его в аэропорт, поначалу неважно кем, хоть уборщиком, разумеется с перспективой дальнейшего роста. Но - низзя. Плебей - должен оставаться плебеем, ни в коем случае нельзя допустить, чтоб он наверх каким-то образом вылез...

А вы говорите...

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ну о чем с тобой разговаривать? Ты ведь не подумал, об уникальных мастерах (яхты), о высококласных строителях (виллы), о тысячах индийских гранильщиков (бриллианты), о сохранении уникальной природы от вытаптывания миллионами туристов (острова). Да и рабочие заводов не обрадуются закрытию направлений концепт-каров, где самая интересная работа.

Хня это все. Вы ж мне выше дружно впаривали, что мол рабочие должны меняться вослед рынку - так какая им разница, концепт-кары производить, или машины для рядовых людей? Одежду от кутюр, или детские штанишки? Настоящему мастеру, если он не сноб, в общем-то по барабану, лишь бы его труд был полезен людям. Ну и разумеется - чтоб платили за него достойно. А последнее - опять от богатых зависит, от степени их жадности.

А насчет природы - ага, когда абрамовичи там гадят, она меньше страдает, конечно... У них ведь и экскременты голубого, блаародного цвета.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Вы ж мне выше дружно впаривали, что мол рабочие должны меняться вослед рынку - так какая им разница, концепт-кары производить, или машины для рядовых людей?

Здесь все изучали философию, и мало кого ты таким банальным софизмом проймешь. Противоречия не в нашей логике, а в твоей. Это ты утверждаешь, что оставить рабочего без привычной работы плохо.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Хня это все.

Да еще и ярлык навешиваешь. Как же, как же. Кто ж не помнит 10 принципов пропаганды старика Крупского

Цитата:

Сообщение от Falcon

У меня есть друг. Штурман гражданской авиации - по диплому. Летал в России в пермском авиаотряде.

Welcome home! Наши авиакомпании, поднялись после недавнего кризиса, т.к. появилась возможность дешево накупить боингов в европпе и с топливом попроще. Квалифицированному пилоту/штурману, с опытом работы за рубежом, всегда работа найдется.

[Falcon]

Цитата:

Здесь все изучали философию, и мало кого ты таким банальным софизмом проймешь. Противоречия не в нашей логике, а в твоей. Это ты утверждаешь, что оставить рабочего без привычной работы плохо.

Где? Где я такое утверждал? Ты вырвал цитату из контекста. Я говорил о травме вследствие изменения образа жизни. О том, что бесчеловечно выбрасывать человека на улицу и кричать ему вслед "иди меняйся". Если к человеку - отнестись как к человеку, а не как к отслужившему свое станку - то от сам с радостью поменяется.

Цитата:

Welcome home! Наши авиакомпании, поднялись после недавнего кризиса, т.к. появилась возможность дешево накупить боингов в европпе и с топливом попроще. Квалифицированному пилоту/штурману, с опытом работы за рубежом, всегда работа найдется.

1) Человек не хочет жить в России. Не по экономическим мотивам, не потому, что он у вас там не заработает себе на кусок хлеба - как раз с этим-то все в порядке. Причины иные, обсуждать здесь не будем.
2) Опыта летного у него в любом случае уже 8 лет как нет. Это к вопросу о том, что щас всех разогнали, а как будут деньги - так обратно наберем. Зуюшки. Наберете - зеленых пацанов, которым летать/собирать авто/программировать еще лет пять учиться. А профи, с опытом - они утеряны безвозвратно. Одних вот аж из Нигерии недавно вызволяли - сначала сами загнали их, в 90-х, а теперь устроили промо-акцию "русские своих не бросают". туда Профи надо лелеять и любить, как великую ценность - а не выбрасывать на помойку. А как ваши зеленые пацаны, за треть нормальной зарплаты мирового уровня, да на дешевых боингах, списанных по возрасту в Европе, летают - мы все знаем из сводок новостей, раздела "происшествия". Слава Богу, пока без частых серьезных катастроф обходится - молиться на это надо, на чудо надеяться, что и дальше так будет.

[komar]

Я как-то уже не понимаю, с чем спорить. То говоришь, что всем нужно выдать золотой унитаз, то вдруг предлагаешь у негров отобрать пособие, и выдать его человеку, который работать по специальности не может просто потому, что в стране, где он мог быть нужен, он жить не хочет.
Ну, значит, там и так, как он живет сейчас, он жить хочет.
В данном случае, канадское государство ему ничего не должно, увы. Совсем, то есть. Это государство его, извини, просто не приглашало. Наше государство - возможно ему и должно, но вот беда, ну не нравится ему здесь.
А катастрофы, они везде случаются. Вот знакомый этот Ваш, он ведь, как вы говорите, английского не знает - как же и куда же он летал-то?? Так и упасть можно...

[Valia]

Только у вас Господа очень туманные представления о нужности и полезности летного состава.
Известно ли Вам, что на каждый борт в нашей доблестной авиации по 2 команды, а известно ли Вам, что налет часов у нас и у Американцев отличается в 20 раз. А известно ли что отечественный летный парк, на котором летает 90% всех авиакомпаний, нужно было списать еще в 90 годы, а сейчас просто он потихоньку умирает. Не надо пожалуйста грузить людей дешевым приаром и желтой прессы, что авиация у нас возрождается, она постепенно умирает, постепенно потому что, да у нас когда то были специалисты, которые могли качественно что то делать, да не умерла еще и потому, что спросите у списанного летчика, хотел бы он вернуться, вернуться кем угодно, лишь бы летать дали.

[ddmitriev]

Вы действительно думаете так, как пишете? Простите за недоверие, но ваша позиция выглядит как-то уж очень по-детски.
Давайте рассуждать. Для начала я еще раз сформулирую вашу точку – зрения просто, чтобы иметь отправные точки для рассуждений. Итак:
1. Инструмент, коим является правильно внедренная ERP-система суть зло.
2. Вообще современное капиталистическое общество суть зло, ибо концентрирует власть (деньги) в руках единиц.
3. Следует направить развитие общества по социалистическому пути, начав с отъема материальных ценностей у всех, у кого их более, условно говоря, миллиона долларов.
Всё верно?
Теперь давайте по ошибкам.
1. Добра и зла не существует. Все происходящие события нейтральны. Какое бы действие я не совершил, почти всегда оно для одних будет условно полезным, а для других – условно вредным. Вот, к примеру, куплю я автомобиль Toyota. Хорошо ли это? Для акционеров Toyota – вроде бы да – они получат деньги. Для ВАЗа – вроде бы нет – они не получат . Ладно, а для меня – хорошо? С одной стороны – хорошо, ибо я смогу ездить с комфортом, а с другой – нет, ибо я буду меньше двигаться и тратить больше денег. И так далее – цепочку как положительных, так и отрицательных последствий любого поступка, вплоть до каждого вздоха, можно длить сколь угодно… События – нейтральны, окраску им придают наши зачастую мало обоснованные эмоции. Если кого-то уволили, то это, среди прочего, позволит выжить всей остальной компании, ибо, имея на балансе убыточные подразделения, компания может просто банально обанкротиться.
2. Инструмент, каковым является ERP-система, не есть сам по себе ни добро, ни зло, даже если бы нам как-то удалось выделить эти понятия. Пример с атомной энергией, приведенный в этой ветке неоднократно – идеальное тому подтверждение. Кто-то с помощью ERP найдет убыточное подразделение и сократит его (позволив остальным сотрудникам продолжить нормально работать), а кто-то обнаружит нехватку человеческих ресурсов на определенном участке работ и наймет новых людей. А если вспомнить Великую депрессию первой половины прошлого века в США, то станет ясно, что увольнять людей можно и безо всякой ERP…
3. Давайте теперь посмотрим на две модели общественного развития: индивидуалистическую и социалистическую. Первая проста: тяни на себя. Этот главный принцип индивидуалистической модели хорош тем, что он позволяет обществу всегда находиться в движении вперед, ведь нужно тянуть, а получишь ты лишь то, что до себя дотянешь. И каждый для себя решает сам: тянуть ему изо всех сил или слегка. Силы, конечно, не равны (один – умнее, другой – сильнее, третий – красивее), но это изначальное неравенство – наша плата за возможность эволюционировать: в каждый момент времени преимущество имеют те люди, качества которых наиболее востребованы. В каменном веке это скорее была сила, а сейчас – скорее ум.
Вторая (социалистическая) модель сложнее неимоверно, ибо она направлена против изначально присущего человеку желания приобрести как можно бОльшую власть, а в нашем обществе неким эквивалентом власти являются деньги. Что произойдет, если мы, как вы советуете, отнимем у всех богачей всё сверх определенного предела и раздадим это бедным? А очень просто – те, кто имеет большую тягу к власти, быстро закроют свои предприятия (уволив всех сотрудников, да? ) и устроятся работать как раз в этот Отнимательно-Распределительный орган (назовем его, для ясности КПСС). Формально – будет рабоче-крестьянское государство, фактически – всё то же самое общество, где реальной властью обладают самые ловкие властолюбцы (ЦК КПСС). Вывеску сменим, дом – останется. Не так ли?
Как ни притягательна социалистическая модель, для полноценной ее реализации необходимо, чтобы сначала изменились люди – они должны стать такими, как, например, у Ефремова или Стругацких. Но реально ли такое изменение или нет?.. В обозримой перспективе, на мой взгляд – совершенно нереально, а следовательно, и близкое к идеальному социалистическое общество мне представляется лишь интересной утопией, но не более.
Isn’t it, джентельмены?

[komar]

Цитата:

Сообщение от ddmitriev

необходимо, чтобы сначала изменились люди

Наконец-то здравая мысль пробудилась.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Наконец-то здравая мысль пробудилась.

Ага был у Гитлера проект по изменению людей, с использованием передовых, для того времени, методик. Еще у американцев был гос. проект to better life through the chemistry. Я уж не говорю про формирование сознательного населения в СССР.
Может обойдемся без изменения? А то вдруг изначальные предпосылки окажутся ложными, а людей уже поменяли?
А может идеи философов об общественном устройстве, 2000-летней давности уже не актуальны, т.к. с тех пор появились факторы, о которых они понятия не имели?

[titov]

Жозеф Игнанс Гильотен - французский инженер и изобретатель, изобрел гильотину, на которой сам же и был казнен в 1814.Узнать бы его мысли в последние минуты жизни...

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ага был у Гитлера проект по изменению людей, с использованием передовых, для того времени, методик. Еще у американцев был гос. проект to better life through the chemistry.

Я не про проекты а-ля Гитлер, и вообще не про проекты осчастливливания народа. Я как раз против проекта Falcon по осчастливливанию. Пусть все меняется само, естетственным, эволюционным путем. Добралось же наше общество от племенного строя до нынешнего состояния.