Иерархический справочник и Axapta.

[Alks]

Цитата:

Им нет смысла увеличивать ассортимент.
Опять абстрактные предположения.
Не надо делать суперуниверсальные бизнес-приложения.
Возможности системы должны исходить из практики и теории управления.
А не из технических возможностей средств разработки и платформы.

Всё, Тимур. По этой теме я хочу прекратить с вами продолжать бессмысленный спор.
Тот кто читал этот форум пришел к некоему своему мнению, и я вижу что есть люди согласные во многом со мной, и во многом с тобой, но каждое твоё высказываение я могу опровергнуть тремя контр-доводами, а ты в свою очередь каждое моё - тремя своими. Это признак того, что мы оба (оба) упёрлись рогами в свою точку зрения и не способны уже друг с другом к конструктиву. Например разговаривая с mazzy я замечаю что ручеек нашего с ним разговора постепенно уменьшается, сходя до нет - т.е. до некого компромисса. Но с тобой спор неминуемо ширится превращаясь в многостраничные тирады. У меня нет времени на это, хотя было приятно поспорить.
Тот самый случай, когда спор рождает не истину, а просто конфликт мнений.
Поэтому до поры пока я не напишу тесты о которых говорил выше - молчу, молчу, молчу.

[MArshak IX]

Цитата:

Когда я говорил о преимуществах "немодифицируемых" систем (хотя термин не мой, а твой), то я подчеркнул,  что модификации типа "добавить поле" допустимы. Ведь функционал на него не вешается.

Тимур, постой, а как же не "вешается"?
А в отчетах (остатки, обороты, закупки, продажи и т.д.) можно использовать любой реквизит справочника Номенклатуры или только те, у которые выведены в отчеты?

Цитата:

Задача поиска решается великолепно. Другие задачи перед покупателем не стоят! Покупатель не смотрит списки чужых заказов, хоз. операции и пр. внутреннюю информацию компании. Так что розница или производство здесь не причем.

Как же не стоит, очень даже стоит...
1. Определиться что может понадобиться (например, покупатели подарков в большинстве случаев не представляют что они хотят)
2. Сузить круг просматриваемой номенклатуры
3. Выбрать статистику возвратов по списку эквивалентной номенклатуры (эх, если бы можно было в реальных магазинах это посмотреть)
4. Сравнить по уникальным характерикам выбранной группы номенклатуры (например, выбирая гвозди совершенно не нужен цвет, а выбирая микроволновку цвет очень может понадобиться)
5. и т.д.
Рекомендую почаще бывай в магазине...

Цитата:

Разбираться в фильтрации не надо. Надо просто взглянуть на значения фильтров, вместо того чтобы глядеть на иерархию.

Прелестно!
Так что же может означать "цвет зеленый" для "гвоздей"? А если придумать менее очевидный пример, что может означать "мягкий" для "стула"?
Не всегда значения фильтров очевидны для конкретных групп номенклатуры.

[MArshak IX]

Цитата:

Цитата:

Тимур, почему не правильно? Кто и где это сказал? Честно говоря, совершенно не понимаю, почему у тебя такой абсолютный тон и совершенно без доказательств приводишь очень спорные фразы.

Принципы сбора учетной информации. К сожалению неизвестно кто это придумал. Наверное какой-нибудь средневековый монах, который решил обобщить данные об имуществе монастыря. Так что если автор не известен, то считай, что любой автор учебника по бухучету. Например, Соколов Я.В. Специально привожу авторитетное для посетителя сайта www.buh.ru (1с) имя.

Абсолютно не правильно ты считаешь:

• Соколов для меня не авторитет
  
  
• на www.buh.ru смотрю совершенно не то, что ты думаешь, да и то редко
  
  
• Уверен, что средневиковый монах совершенно ничего не говорил об невозможности применения иерархии. Даже наоборот...
  www.BUH.ru: Другим источником возникновения счета была инвентаризационная опись. Например, Ксенофонт настоятельно рекомендовал группировку однородных предметов при “осмотре” ценностей (Ксенофонт. Сократические сочинения. - М. - Л.: 1935 г., с. 284 – 285).
  А дальше приведена таблица, в которой ЯВНО указаны группы номенклатуры, по которым суммируются затраты (движимое имущество, рабы, драгоценности разного рода, сырье для производства, дом). Т.е. применение суммирования по группам иерархии налицо.
  
  
• Получается и автор известен, главное поискать там, хотя бы где ты указываешь.

Цитата:

Цитата:

А разве кто-то говорил об обратном? Я как раз сторонник того, что бы использовать в движениях исключительно элементы конечного уровня вложенности в иерархии, без элементов групп, за редким исключением (если кого интересует, то могу привести пример). 

Если так, то зачем нужны узлы иерархии?
Что если один классификатор не пересекается с другим?
Пример из той же пшеницы: мягка и твердая, 1-й сорт и высший сорт, краснодарская и воронежская.

Тимур, прошу тебя, прочитай сначала что было уже сказано, а потом уже повторяй вопрос. Например, хотя бы Постинг с назначениями иерархии (в т.ч. номенклатуры)

Цитата:

Цитата:

А я приводил примеры, когда очень целесообразно использовать иерархическое дерево, особенно с учетом того. Поддерживаю мнение Maxim Gorbunov-а о том, что все зависит от конкретных задач, особенно тех, которые я приводил в качестве примеров разумности использования иерархии. 

Ты не привел примеры, когда нужна иерархия в справочнике номенклатурных позиций. Показатели, которые ты перечислил совершенно замечательно получаются на синтетическим уровне (без прямой связи с номенклатурными едницами).

А ты не привел примеры почему нельзя то же самое сделать на иерархии.
Так что будем и дальше так пререкаться или все же найдем золотую середину?

Цитата:

Цитата:

Пробовать в САПе не хочу, однозначно знаю, что это можно сделать (может быть не в САПе). А из твоего пояснения совершенно ничего не понял, так все же в САПе есть иерархия или нет?

Пробовать не хочешь, а говоришь о том, что не пробовал. Извини, но твой вывод - это вывод аналогичный вот такому: "таракан слышит лапками, потому что без лапок он не отзывается на команды".

Еще раз (N+1) повторюсь давай рассуждать конкретными примерами благо почерпнуть тебе есть откуда.

Действительно согласен, написал чертовски плохо, но тем не менее не уходи от вопроса - так в САПе есть иерархия или нет? И где она используется.

[MArshak IX]

Цитата:

Разве папка может лежать одновременно в разных каталогах?

А кто обязательно требует, что бы одна и та же папка была в нескольких каталогах? Если это требуется, то это не "нормализованное" дерево, как уже говорилось выше.

Цитата:

Я кстати не люблю проводник. Мне виндовс коммандер больше по душе или фар. И очень прикольно подвисают файл-менеджеры, когда включаешь режим отображения структуры файлов "Дерево".

А разве в ФАРе или командере нет визуализации дерева?

Цитата:

К тому же твое сравнение - абстрактное. Еще раз: номенклатурный справочник - минимальный нижний уровень представления информации. Слово Item не случайно используется в данном контексте. Не goods, не position, не inventory.

Именно по этому достаточно логично выстроить схему поиска, обработки данного справочника так как будет удобно большинству пользователей справочника. Так что совершенно это не доказательство не применимости иерархии.

Цитата:

Ты спецификацию прибостроительного предприятия видел когда-нибудь?
Дерево каталогов  преодолевает десяток уровней легко. Я сам видел такие замечетальные справочники. Конечно многие уровни были от того, что в таблице товаров отсутствовали нужные поля. Так вот если они там есть или их внести, то уровни можно смело убить! В результатете от дерева остается 1 уровень!

Из твоего текста видно, что данный справочник не является "нормализованным" деревом, а я тебя просил привести пример "нормализованного" дерева. Читай внимательнее.

Цитата:

Я не вижу смысла не только в использовании иерархического представления данных в номенклатурном справочнике, но и в совместном использовании иерархии и классификаторов.
Классификаторов достаточно. Меня убеждают, что иерархия для этого справочника - это удобно. Вот я, например, отсеял N-е количество интернет-магазинов только из-за того, что у них нет иного представления данных кроме иерархического дерева.

Это твое личное дело - видеть смысл или не видеть, но однако же ты свое личное мнение превозносишь как единственно правильное. Совершенно не понятно почему ты отбрасываешь другие стороны, ведь твои доводы совершенно не убедительны и не аргументированы, даже почему-то читаешь не все...

[MArshak IX]

Цитата:

Им нет смысла увеличивать ассортимент.
Опять абстрактные предположения.

Блин, Тимур, ты опять себе противоречишь, не делай сам абстрактных предположений, либо укажи:
- откуда ты это взял?
- на какой срок им нет смысла (день, год, всегда)?
- что они будут делать, если появятся новый вид бытовой техники?

Цитата:

Не надо делать суперуниверсальные бизнес-приложения.

А никто кроме тебя не говорит о бизнес-приложениях, а говорят о конкретной функциональной возможности, которая обладает определенными назначениями и плюсами. Применимость этой возможности должен выбирать разработчик, на основании многих вещей.

Цитата:

Возможности системы должны исходить из практики и теории управления.

Мое мнение, что ты путаешь практику и теорию управления, со своей практикой, а так же с конкретным справочником Номенклатура, раз уж ты застрял только на этом справочнике.

[Тимур_imported]

ОК.
Это Алексей вмешался.

P.S. Пока еще ни один пользователь на моих проектах, ратовавший за иерархический номенклатор, не оставался мной не переубежденным.

Вообще в спорах рождаются папоротники.

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Цитата:

Когда я говорил о преимуществах "немодифицируемых" систем (хотя термин не мой, а твой), то я подчеркнул,  что модификации типа "добавить поле" допустимы. Ведь функционал на него не вешается.

Тимур, постой, а как же не "вешается"?
А в отчетах (остатки, обороты, закупки, продажи и т.д.) можно использовать любой реквизит справочника Номенклатуры или только те, у которые выведены в отчеты?

Цитата:

Задача поиска решается великолепно. Другие задачи перед покупателем не стоят! Покупатель не смотрит списки чужых заказов, хоз. операции и пр. внутреннюю информацию компании. Так что розница или производство здесь не причем.

Как же не стоит, очень даже стоит...
1. Определиться что может понадобиться (например, покупатели подарков в большинстве случаев не представляют что они хотят)
2. Сузить круг просматриваемой номенклатуры
3. Выбрать статистику возвратов по списку эквивалентной номенклатуры (эх, если бы можно было в реальных магазинах это посмотреть)
4. Сравнить по уникальным характерикам выбранной группы номенклатуры (например, выбирая гвозди совершенно не нужен цвет, а выбирая микроволновку цвет очень может понадобиться)
5. и т.д.
Рекомендую почаще бывай в магазине...

Цитата:

Разбираться в фильтрации не надо. Надо просто взглянуть на значения фильтров, вместо того чтобы глядеть на иерархию.

Прелестно!
Так что же может означать "цвет зеленый" для "гвоздей"? А если придумать менее очевидный пример, что может означать "мягкий" для "стула"?
Не всегда значения фильтров очевидны для конкретных групп номенклатуры.

Есть таблица материалов. Есть таблица заказов. Они связаны между собой единственным полем - кодом материала.
Однако это не мешает в отчетах делать селекты по полям таблицы материалов.

Алексей. Читай внимательно. Ничего кроме поиска и сравнения (отдельная функция, которая не имеет к структуре номенклатора отношения) ты не привел из того, что позволит продавец видеть покупателю. Сузить круг поиска, определиться с выбором - это все относиться к "искать товар".

Ну и черт с ним, что не бывает зеленых гвоздей в магазине. Что с того? Я, при выборе подарка, сразу хочу понять, что есть в этом магазине нужные мне гвозди или "будем искать" ((с) "Бриллиантова рука"). Пользователь будет применять фильтры в той последовательности, в которой хочет. Дерево же заставляет идти сверху!

Опять какие магазины ты мне рекомендуешь? Гипермаркет М.Видео? Так у них там (я сам видел!) стоит система на дельфе (очень похож интерфейс). Специально смотрел как они товар ищут. Никаких иерархических справочников.
А если ты имеешь ввиду интернет-магазины, то спасибо, уже отмучился с модулем памяти!

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

[*]Соколов для меня не авторитет
[*]Уверен, что средневиковый монах совершенно ничего не говорил об невозможности применения иерархии. Даже наоборот...

Другим источником возникновения счета была инвентаризационная опись. Например, Ксенофонт настоятельно рекомендовал группировку однородных предметов при “осмотре” ценностей (Ксенофонт. Сократические сочинения. - М. - Л.: 1935 г., с. 284 – 285).[/URL]
А дальше приведена таблица, в которой ЯВНО указаны группы номенклатуры, по которым суммируются затраты (движимое имущество, рабы, драгоценности разного рода, сырье для производства, дом). Т.е. применение суммирования по группам иерархии налицо.

Действительно согласен, написал чертовски плохо, но тем не менее не уходи от вопроса - так в САПе есть иерархия или нет? И где она используется.

Алексей. На счет авторитетов. Я понимаю, что для тебя основатель Института профессиональных бухгалтеров - не атворитет. Только пойми: функциональные требования к системам пишут не программисты - они их исполняют, а предметные специалисты (в т.ч. бухгалтера).
Так вот Соколова я упомянул, как историка бухучета. Уж кто-то, а он уж лучше всех вместе нас взятых разбирается в бухучете.

Поражает твоя уверенность в том, в чем даже историки не уверены.
Если ты обратишь внимание на ссылку, которую дал, то в таблице ты увидишь суммы денег, а не штуки.
И группы - это синтетические группы, а не номенклатурные. Посмотри баланс бухгалтерский. Там где-то есть номенклатурные группы?

На счет иерархии в САПЕ. Да есть. Только не в номенклатурном справочнике, как собственно в любой другой западной системе. Так что если мои доводы на счет превалирования требований бизнеса над технологиями на вас не действуют, то стоит задуматься хотя бы отчего зарубежом все не сделали такой простой вещи как иерархический номенклатор? Наверное не от бездарности разработчиков?

P.S. Откуда ты знаешь, что я думаю?

Цитата:

[*]на www.buh.ru смотрю совершенно не то, что ты думаешь, да и то редко

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Цитата:

Разве папка может лежать одновременно в разных каталогах?

А кто обязательно требует, что бы одна и та же папка была в нескольких каталогах? Если это требуется, то это не "нормализованное" дерево, как уже говорилось выше.

Цитата:

Я кстати не люблю проводник. Мне виндовс коммандер больше по душе или фар. И очень прикольно подвисают файл-менеджеры, когда включаешь режим отображения структуры файлов "Дерево".

А разве в ФАРе или командере нет визуализации дерева?

Цитата:

К тому же твое сравнение - абстрактное. Еще раз: номенклатурный справочник - минимальный нижний уровень представления информации. Слово Item не случайно используется в данном контексте. Не goods, не position, не inventory.

Именно по этому достаточно логично выстроить схему поиска, обработки данного справочника так как будет удобно большинству пользователей справочника. Так что совершенно это не доказательство не применимости иерархии.

Цитата:

Ты спецификацию прибостроительного предприятия видел когда-нибудь?
Дерево каталогов  преодолевает десяток уровней легко. Я сам видел такие замечетальные справочники. Конечно многие уровни были от того, что в таблице товаров отсутствовали нужные поля. Так вот если они там есть или их внести, то уровни можно смело убить! В результатете от дерева остается 1 уровень!

Из твоего текста видно, что данный справочник не является "нормализованным" деревом, а я тебя просил привести пример "нормализованного" дерева. Читай внимательнее.

Цитата:

Я не вижу смысла не только в использовании иерархического представления данных в номенклатурном справочнике, но и в совместном использовании иерархии и классификаторов.
Классификаторов достаточно. Меня убеждают, что иерархия для этого справочника - это удобно. Вот я, например, отсеял N-е количество интернет-магазинов только из-за того, что у них нет иного представления данных кроме иерархического дерева.

Это твое личное дело - видеть смысл или не видеть, но однако же ты свое личное мнение превозносишь как единственно правильное. Совершенно не понятно почему ты отбрасываешь другие стороны, ведь твои доводы совершенно не убедительны и не аргументированы, даже почему-то читаешь не все...

Требуют люди. Каждый из которых хочет видеть свое собственное представление архива документов.

Читай внимательно. Я имел ввиду что фар и др. проги начинают медленно работать, когда считывают дерево.

Алексей, я тебе про Фому (номенклатурный справочник), а ты мне про Ерему (нормализованное дерево). Называй как хочешь, только в печку не ставь.

Я не отвечаю на доводы а-ля "сам дурак" или "с чего ты взял, что ты прав?".
Если это задевает собеседников - чтож, такой вот я.

Возможно для понимания того, что я говорю необходима подготовка: практический опыт, предметные знания, умение отбросить шаблоны мышления.

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Цитата:

Им нет смысла увеличивать ассортимент.
Опять абстрактные предположения.

Блин, Тимур, ты опять себе противоречишь, не делай сам абстрактных предположений, либо укажи:
- откуда ты это взял?
- на какой срок им нет смысла (день, год, всегда)?
- что они будут делать, если появятся новый вид бытовой техники?

Цитата:

Не надо делать суперуниверсальные бизнес-приложения.

А никто кроме тебя не говорит о бизнес-приложениях, а говорят о конкретной функциональной возможности, которая обладает определенными назначениями и плюсами. Применимость этой возможности должен выбирать разработчик, на основании многих вещей.

Цитата:

Возможности системы должны исходить из практики и теории управления.

Мое мнение, что ты путаешь практику и теорию управления, со своей практикой, а так же с конкретным справочником Номенклатура, раз уж ты застрял только на этом справочнике.

На взгляд любого мерчендайзера видно, что ассортимент М.Видео перенасыщен. Огромное количество схожих продуктов, позиционировать которые друг от друга очень сложно. Поэтому как и многие другие М.Видео будет выводить товары под своим брендом. А это прямой путь к сокращению ассортимента, а никак не к его увеличению (идет речь о ходовых позициях). Разумеется постоянно появляются новые позиции, но! в замен старых. Ассортимент практически не растет.
Достаточно? Более подробно будет понятно только, если почитатешь труды по мерчендайзингу и управлению продажами.
Новый вид техники - это просто новое значение в классификаторе.

Еще раз. Не разработчик принимает такие решения. А постановщик задачи.
Кто платит, тот и ставит задачу.

Собственно именно возражения по двум-пяти справочникам: номенклатурный, план счетов, аналитические разрезы, клиенты, поставщики...
Я не могу рассуждать абстрактно и на уровне разработчика. Тут здравый смысл и опыт только помогает.
Если тебя смущает мой опыт, то обрати внимание на опыт, который зашит в большие системы.

[mazzy]

Еще одно обсуждение на тему иерархических справочников
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=...id=335226&pg=-1

Вложил копию обсуждения на вечер 10 сентября.

[George Nordic]

Кстати, насчет справочника - вот слайд "Как мне найти память для ноутбука". После сообщения Тимура быль нарисован.

С Уважением,
Георгий

[Tiruvileijadal']

Объясните, дорогие специалисты: как же все-таки в виде дерева представить плоскую таблицу? Пример: есть таблица ОЕ (Организац.Единиц) Сейчас она у нас в Аксапте в виде плоского грида, и совершенно не понятно кто кому принадлежит. Т.е.: Есть Отдел Информационных Технологий. Ему принадлежат четыре участка. А сам ОИТ принадлежит Организации. Вот как сделать так, чтоб пользователь видел не просто список ОЕ, а именно иерархию (или дерево, как правильно)? Как оно лежит в БД - параллельно, главное как это видит конечный пользователь.
Ткните носом - если это можно где-нибудь на форуме почитать, потому как поиском вывелась только эта тема.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от Tiruvileijadal

Ткните носом - если это можно где-нибудь на форуме почитать, потому как поиском вывелась только эта тема.

Попробуйте посмотреть форму: Управление персоналом/Организация вроде бы там как раз то, что нужно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Tiruvileijadal

как же все-таки в виде дерева представить плоскую таблицу?

форма tutorial_Form_TreeDatasource

обратите внимание, как дерево подчитывается по мере раскрытия.

[Tiruvileijadal']

mazzy, спасибо большое! я совершенно забыла, что в Аксапте есть примеры Просто почитав эту тему я испугалось, решив что это так слоооожно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Tiruvileijadal

я испугалось, решив что это так слоооожно.

Абсолютно правильно испугались.
С деревом не будет работать куча стандартной функциональности Аксапты.
Прежде всего не работает поиск, не работают автоотчеты, не работает кэширование...
С деревом будет масса проблем при включенном RLS.

Вернее это можно заставить работать. Но за счет тотального программирования.

[raz]

Цитата:

Сообщение от Tiruvileijadal

Объясните, дорогие специалисты: как же все-таки в виде дерева представить плоскую таблицу? Пример: есть таблица ОЕ (Организац.Единиц) Сейчас она у нас в Аксапте в виде плоского грида, и совершенно не понятно кто кому принадлежит. Т.е.: Есть Отдел Информационных Технологий. Ему принадлежат четыре участка. А сам ОИТ принадлежит Организации. Вот как сделать так, чтоб пользователь видел не просто список ОЕ, а именно иерархию (или дерево, как правильно)? Как оно лежит в БД - параллельно, главное как это видит конечный пользователь.
Ткните носом - если это можно где-нибудь на форуме почитать, потому как поиском вывелась только эта тема.

Вы не об этом спрашиваете? http://www.axforum.info/forums/showthread....2077#post102077

[mazzy]

Еще одна статья на эту тему
http://www.webmascon.com/topics/navigation/27a.asp

[V777]

Доброе время суток...у нас возник так же вопрос по иерархии в таблицах при переходе на акспату с 1С...сами мы с аксаптой никогда не работали и не сталкивались...иерархия собственно нам необходима в одном справочнике...в остальных мы от нее отказались так как есть фильтры чего еще надо...НО есть справочник в котором есть по два одинаковых элемента но один относится на доходы другой на расходы...естественно мы в 1С раскидали по папками дабы не путать при создании операции...более в принципе там иерархия не зачем...так вот возник вопрос что проще добавить в таблицу какое нибудь поле со списком типа "приход" и "расход" или реализовать иерархический все же список???