Автоматический выход из системы

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от kashperuk

Результат оценки бага - by Design. Причина - Нельзя закрывать систему, если есть несохраненная работа пользователя.

Мне кажется, это какой-то некорректный "дизайн". В (почти) любой системе есть пользователи, которые работают с системой, вводят какие-то данные, etc., и есть администраторы, которые следят за тем, чтобы система нормально функционировала, в т.ч. ограничивая и даже прерывая работу пользователей. И с точки зрения (нормальной) системы действия и намерения администраторов обладают более высоким приоритетом, нежели действия и намерения пользователей. Вот взять те же винды Там есть возможность удаленного завершения работы или перезагрузки компьютера, которая доступна по умолчанию только администраторам; при этом есть возможность осуществлять завершение работы или перезагрузку не сразу, а по истечение заданного таймаута и с выводом какого-то информационного сообщения. Кроме того, есть настройки, с помощью которых можно указать период времени (в каждом из дней недели с точностью до получаса), когда пользователю разрешено работать, а также настройка того, что делать по истечении разрешенного рабочего времени с активными сессиями пользователя - оставлять или принудительно делать logoff. Есть также в виндах штатная настройка, через сколько секунд принудительно прибивать приложение, если оно не отвечает на сообщение о завершении работы. Вместе это позволяет:

• указывать период "рабочего времени" с тем, чтобы, как минимум, "вход в систему" был возможен только в указанное время;
• принудительно "выключать" или перезагружать рабочие станции, а также завершать пользовательские сессии по таймауту;
• дать при этом пользователю время на сохранение результатов своей работы;
• дать приложениям пользователя возможность нормально завершиться даже в том случае, если сессия пользователя завершается "прямо сейчас";
• и самое главное - это дает администраторам надежный инструмент управления, действия которого могут быть достаточно "мягкими", но всегда - неотвратимыми для пользователя.

В виндовых доменах ситуация, когда администратор решает, что пользователю пора завершить работу или перезагрузить компьютер, а пользователь без наличия нужных прав может успешно этому воспрепятствовать, - просто абсурдна. А вот в DAX, которая с 4-ой версии стремится интегрироваться с этими доменами, логика работы получается совсем иная: мало ли чего хочет администратор, главное, чтоб пользователь введенную цифирьку не потерял

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Мне кажется, это какой-то некорректный "дизайн". В (почти) любой системе есть пользователи, которые работают с системой, вводят какие-то данные, etc., и есть администраторы, которые следят за тем, чтобы система нормально функционировала, в т.ч. ограничивая и даже прерывая работу пользователей.

А мне кажется, что вы о чем-то другом.

В Аксапте у администраторов есть возможность удалить сессию.
Речь идет об автозавершении.

Сама аксапта не должна решать что можно, а что нельзя пользователю. И это правильный дизайн. Если пользователь держит открытую форму с несохраненными данными, то прервать эту сессию может либо он, либо администратор руками. Ни в коем случае не сама система.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Есть также в виндах штатная настройка, через сколько секунд принудительно прибивать приложение, если оно не отвечает на сообщение о завершении работы.

"Приложение зависло" или "пользователь не сохранил". Это все-таки разные статусы.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В Аксапте у администраторов есть возможность удалить сессию. Рачь идет об автозавершении.

А что есть автозавершение неактивных сессий по таймауту, если не один из инструментов администрирования? Кто настраивает это самое автозавершение, сам пользователь что ли? И в конце концов, зачем все эти настройки автозавершения, если администратор все равно вынужден будет сам лазить и руками прибивать сессии?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Сама аксапта не должна решать что можно, а что нельзя пользователю. И это правильный дизайн. Если пользователь держит открытую форму с несохраненными данными, то прервать эту сессию может либо он, либо администратор руками. Ни в коем случае не сама система.

А система в данном случае и не пытается решать сама - здесь есть явное, так сказать, волеизъявление администратора системы, который не хочет по тем или иным причинам иметь неактивные сессии и поэтому настраивает систему так, чтобы она их завершала.
Приведу еще одну аналогию с виндами. Есть термильные сервера (Terminal Services и связанные с ней службы), там тоже есть понятие статуса сессии (активная, бездействующая) и подсчет времени бездействия, а также настройки того, что делать с неактиными сессиями - их тоже можно принудительно завершать. Когда терминальный сервер "насчитает" сессии определенное время неактивности, то для нее запускается процедура завершения (logoff), в ходе которой всем приложениям пользователя, запущенным в рамках этой сессии, дается определенное время на завершение своей работы, по истечение которого они просто прибиваются. Что именно было запущено в сессии - значения не имеет, будь то пасьянс, winword с несохраненной докторской диссертацией или тот же аксаптовский клиент, в котром идет создание новой позиции в номенклатурном справочнике. Итог для всех приложений будет один: они получат сообщение о завершении работы и после заданного таймаута, если не завершатся сами, будут принудительно "жестко" прибиты. Такая настройка терминального сервера оставляется на усмотрение администратора, но уж коль скоро он так настроит систему, неактивные терминальные сессии будут завершаться безотносительно того, что и в какой фазе в них выполняется.

Цитата:

Сообщение от mazzy

"Приложение зависло" или "пользователь не сохранил". Это все-таки разные статусы.

Различие статусов в данном случае роли не имеет и значения не играет. Есть административная настройка, определяющая определенное поведение системы, она должна работать - "и никаких гвоздей". Если есть задумка как-то спасать несохраненные данные, то нужно ввести дополнительную настройку типа "автозавершение даже если есть несохраненные данные". А покуда такой настройки нет, система должна работать так, как написано: истек таймаут неактивности для сессии - сессия завершилась. Точка.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

А что есть автозавершение неактивных сессий по таймауту, если не один из инструментов администрирования? Кто настраивает это самое автозавершение, сам пользователь что ли? И в конце концов, зачем все эти настройки автозавершения, если администратор все равно вынужден будет сам лазить и руками прибивать сессии?

да, один из инструментов.
зачем? чтобы выводить тех, кто ничего не делает. тот, кто не записал является вводящим данные
зачем... если...? а чтобы данные пользователя не потерять.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

А система в данном случае и не пытается решать сама - здесь есть явное, так сказать, волеизъявление администратора системы, который не хочет по тем или иным причинам иметь неактивные сессии и поэтому настраивает систему так, чтобы она их завершала.

а почему вы считаете незавершенный ввод неактивной сессией?

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Есть термильные сервера (Terminal Services и связанные с ней службы), там тоже есть понятие статуса сессии (активная, бездействующая) и подсчет времени бездействия, а также настройки того, что делать с неактиными сессиями - их тоже можно принудительно завершать. Когда терминальный сервер "насчитает" сессии определенное время неактивности, то для нее запускается процедура завершения (logoff), в ходе которой всем приложениям пользователя, запущенным в рамках этой сессии, дается определенное время на завершение своей работы, по истечение которого они просто прибиваются.

Или не прибиваются

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Что именно было запущено в сессии - значения не имеет, будь то пасьянс, winword с несохраненной докторской диссертацией или тот же аксаптовский клиент, в котром идет создание новой позиции в номенклатурном справочнике. Итог для всех приложений будет один: они получат сообщение о завершении работы и после заданного таймаута, если не завершатся сами, будут принудительно "жестко" прибиты. Такая настройка терминального сервера оставляется на усмотрение администратора, но уж коль скоро он так настроит систему, неактивные терминальные сессии будут завершаться безотносительно того, что и в какой фазе в них выполняется.Различие статусов в данном случае роли не имеет и значения не играет.

Ок. доводы понял. С доводами не согласен.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от mazzy

да, один из инструментов. зачем? чтобы выводить тех, кто ничего не делает. тот, кто не записал является вводящим данные

Это, простите, где написано - про "вводящего данные"? Не припомню такого в документации по администрированию...

Цитата:

Сообщение от mazzy

а почему вы считаете незавершенный ввод неактивной сессией?

Активность пользователя заключается в топтании клавы и дергании мыши - иных критериев afaik нет. Если пользователь с точки зрения системы (тех же виндов или только аксаптовского клиента) не нажимает на кнопки и не дергает мышь, стало быть, его сессия работы с системой неактивна безотносительно того, в каком состоянии находится система.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Или не прибиваются

Не припомню такого, kernel32.TerminateProcess работает грубо, но надежно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ок. доводы понял. С доводами не согласен.

Аргументируйте.


PS. На счет критериев активности пользователя: для полноты картины нужно упоминуть еще и иные, помимо клавиатуры и мыши, "устройства ручного ввода", но в данном случае это imho избыточно.

[mazzy]

Насчет статуса неактивности - нет, не так.
Есть обработки и пакетные задания.
пользователь там может не нажимать на кнопки и не дергать мышью очень долго.
однако сессия является активной.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Аргументируйте.

Данные пользователя в Аксапте на мой взгляд более ценны, нежели удобство админа
Риск потерять данные перекрывает доводы в пользу автомаитзации.
Стоимость одной лицензии - от 1000 до 3000 евро за одно рабочее место.
Прибивая неактивных пользователей максимум можно "сэкономить" до 50% стоимости всех закупленных лицензий.
Но, скорее всего, "экономия" составит около 10%.
Это и есть цена вопроса.

Предположим закуплено 50 пользователей.
На их лицензии потрачено от 50тыс до 150тыс. евро. Эту оценку можно принять в качестве нижней оценкии стоимости данных, раз закупают и используют.
"Сэкономить" на автовыходе скорее всего можно от 5тыс до 15тыс. евро.
вряд ли больше. если хочется оценку увеличить, то надо писать обоснование и доказывать, что нельзя обойтись обычными административными мерами, которые не приводят к повышенным рискам потери данных

стоит ли увеличивать риск потерять данные принудительным автовыходом при таких раскладах? на мой взгляд не стоит.
обратите внимание, что кувалда у администратора остается. он по-прежнему может вручную убить любого пользователя в любой момент с откатом транзакции.

[glibs]

Функция явно глючит. В 4.0 она закрывает все окна кроме окна с созданной записью и незаполненными полями. Т.е. остается одно окно, которое она не смогла закрыть ввиду особеностей реализации механизма завершения работы клиента. Если запись дозаполнить и сохранить, то неактивность больше не отслеживается до выйти и зайти (один раз обламавшись система не пытается закрываться больше по причине неактивности).

Кстати. Если в форме начать модификацию данных и не сохранить запись, то Аксапа при этом закрывается. Сама. Автоматически. Запись при этом сохраняется. Исходя из этого сложно предположить, что созданная запись с незаполненными обязательными для заполнения полями является ценной информацией, и по причине незавершенности ввода такой записи стоит не закрывать клиент.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от glibs

Если в форме начать модификацию данных и не сохранить запись, то Аксапа при этом закрывается. Сама. Автоматически.

Уроды, блин.
Согласен. Это надо исправить.

[gl00mie]

Извиняюсь за возникшую паузу в обсуждении...

Цитата:

Сообщение от mazzy

Насчет статуса неактивности - нет, не так. Есть обработки и пакетные задания. пользователь там может не нажимать на кнопки и не дергать мышью очень долго. однако сессия является активной.

Да, был неправ, погорячился... Тут, конечно, корректнее говорить именно о неактивности пользователя, и связано это именно с тем, как реализована функция автозавершения клиентской сессии по таймауту. При настроенном таймауте для неактивных сессий при запуске клиента (в ходе выполнения метода Info.startUp()), в методе Info.executeUserOptions() с помощью метода setTimeout() устанавливается обработчик Info.autologOff(), собственно и выполняющий завершение работы клиента вызовом метода Info.shutDown(true). У метода object.setTimeout() есть третий необязательный параметр, указывающий, считается ли заданный временной интервал в реальном масштабе времени или же только во время неактивности (в данном случае) клиента - как пишут в dev guide, «after all other processes have finished» (или «while the program is idle» по версии Axaptapedia). Так вот, когда устанавливается обработчик Info.autologOff(), то устанавливается он, разумеется, на вызов по прошествии указанного времени неактивности пользователя, т.е. пресловутого топтания клавы и дергания мыши. Еще раз замечу: о том, что пользователь может «задуматься» по ходу ввода каких-то важных данных, и что эту ситуацию надо рассматривать отдельно, нигде в документации не упоминается.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Данные пользователя в Аксапте на мой взгляд более ценны, нежели удобство админа Риск потерять данные перекрывает доводы в пользу автомаитзации. Стоимость одной лицензии - от 1000 до 3000 евро за одно рабочее место. Прибивая неактивных пользователей максимум можно "сэкономить" до 50% стоимости всех закупленных лицензий. Но, скорее всего, "экономия" составит около 10%. Это и есть цена вопроса. Предположим закуплено 50 пользователей. На их лицензии потрачено от 50тыс до 150тыс. евро. Эту оценку можно принять в качестве нижней оценкии стоимости данных, раз закупают и используют.

Очень грубый какой-то переход от стоимости лицензий к некой "стоимости данных". Ну да ладно...

Цитата:

Сообщение от mazzy

"Сэкономить" на автовыходе скорее всего можно от 5тыс до 15тыс. евро.

Плюс пропорциональная стоимость плана поддержки, рассчитываемая от стоимости лицензий.

Цитата:

Сообщение от mazzy

если хочется оценку увеличить, то надо писать обоснование и доказывать, что нельзя обойтись обычными административными мерами, которые не приводят к повышенным рискам потери данных стоит ли увеличивать риск потерять данные принудительным автовыходом при таких раскладах? на мой взгляд не стоит.

Очень интересные рассуждения касаемо "цены вопроса" с точки зрения экономии на автовыходе, но не раскрыта тема, как оценивается риск "потери данных" в стоимостном выражении. Сколько может стоить одна несохраненная запись? По-моему, когда речь идет об автозавершении неактивных пользовательских сессий, ее стоимость грубо равна стоимости рабочего времени, потраченного на ввод несохраненных данных. Очевидно, эта сумма измеряется не тысячами и даже не сотнями евро. Почему здесь не рассматривается влияние такой "потери" на весь бизнес и какая-нить сумма недополученной прибыли? Да потому что пользователь может данные так и не ввести (к нужному моменту или вообще), и автозавершение тут будет ни при чем. С точки зрения бизнеса какая разница, почему в базу не попали нужные данные: потому ли, что сессия пользователя завершилась по таймауту, или потому, что пользователь начал что-то делать, забыл сохранить запись - и, к примеру, оставил висеть терминальную сессию с клиентом DAX, а сам уехал в отпуск? Кроме того, сейчас становится модно использовать всякие портальные решения, у той же Аксапты появилась интеграция с WSS. Как будет выглядеть незавершенное создание новой записи при работе через корпоративный портал? Насколько я понимаю, это просто будет горстка данных, вбитых в поля html-ной формы и ожидающих отправки на сервер http-методом POST. Будет ли там так же ревностно отслеживаться то, не потеряются ли несохраненные данные?..

Цитата:

Сообщение от mazzy

обратите внимание, что кувалда у администратора остается. он по-прежнему может вручную убить любого пользователя в любой момент с откатом транзакции.

Ну да, конечно. Зачем вообще придумывать средства автоматизации, всякие настройки, если можно всегда все сделать вручную?.. Впрочем, давайте посмотрим, какой информацией о неактивности пользователей обладает администратор Axapta со своей "кувалдой". У администратора есть форма «Активные пользователи» (SysUsersOnline), где показывается время неактивности клиентской сессии с точки зрения AOS'а. Это время возвращает метод AOSSessionInfo.idleTicks(), и в документации о нем говорится следующее:

Цитата:

This method returns the number of cpu ticks elapsed since last information exchange between the client and the Object Server. This counter is reset when some sort of communication is taking place between the client and the Object Server. All interaction between the client and the Object Server is regarded as activity so idle counter might be reset even though the client is not actively performing tasks within Axapta.

Теперь смотрим в тот же метод Info.executeUserOptions(), видим установку вызова по таймеру метода Info.watchDog(), который обновляет информацию о времени завершения сессии пользователя через вызов SysUserLog::updateLogoutTime() и делает это по умолчанию каждые 15 минут. Очевидно, в 3-хзвенной конфигурации тонкий клиент обновляет эту информацию, задействуя AOS, что приводит к возникновению трафика между клиентом и AOS'ом каждые 15 минут даже в том случае, если пользователь, запустивший этого клиента, абсолютно ничего не делает. Следовательно, администратор со своей «кувалдой» на штатном приложении просто не может отследить период неактивности клиентской сессии дольше 15 минут

[glibs]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

...
корректнее говорить именно о неактивности пользователя, и связано это именно с тем, как реализована функция автозавершения клиентской сессии по таймауту
...

На самом деле если на клиенте строится отчет или выполняется пакетное задание, то закрытие по таймауту не происходит. Клиент закрывается сразу после завершения построения отчета или выполнения задания. С этим тоже есть проблемы. Народ жаловался, что запускал долгоиграющий отчет, переключался в другое приложение, а после построения отчета клиент сразу захлопывался. Просили таймаут считать от завершения выполнения задания хотябы. Хотя проблема некритичная. Есть архив печати, есть отправка отчета по почте или сохранение на диск в виде файла.

А вообще я поддерживаю т.з., что автозавершение необходимо. А заботиться о сохранности данных обязан пользователь. А то это напоминает: "Ой, у нас диск накрылся, резервный мы не покупали, бэкап не делали, что нам теперь делать?". Ввел ценные данные — сохрани. Что за разгильдяйское отношение к ценным данным в конце концов? А если свет погаснет?

[Ivanhoe]

Возник такой вопрос:
В 4.0 и дальше есть настройка времени между проверками новых оповещений. Допустим, период 5 минут. При этом настройка выхода по неактивности - 15 минут. Получается, что клиент никогда не закроется, т.к. каждые пять минут будет "дергать" сервер?

P.S. В 4.0 существует проблема, когда клиент аксапты закрывается нештатно (например, по тайм-ауту на терминальном сервере), после чего в EventLog сервера AOS сыплются ошибки; когда таких ошибок очень много, есть вероятность падения самого AOS'а. В "решении" проблемы от MS предложено настроить автовыход из Аксапты на время меньшее, чем время тайм-аута на терминальном сервере. Получается, что MS считает автовыход именно администраторским "tool", это в дополнение к предыдущим обсуждениям в данной ветке.