Отраслевое решение - стереотип или нет?

[slava09]

Я вам скажу как мне по душе: получать опыт на проектах и на каждый следующий подходить с чистой системой, чтобы реализовать все с каждым разом красивей и проще.

Я вам скажу как мне не по душе: внедрять чье-то отраслевое решение, логика которого выстрадана множеством не всегда квалифицированных консов и програмеров.

[apanko]

Внедрял Retail от LS для NAV, товарный контур (бух в другой программе).

Процедура внедрения выглядела так:
1. Сходил на недельные курсы по аддону (как раз у партнера была группа - повезло).
2. Взял свои компьютеры и кассовые аппараты и поехал к внедренцам. Мне дали стул и стол, и показали человека которого можно "дергать". Примерно четыре дня там посидел, настроил репликацию и подключил ФР, сделал интерфейс для кассиров. Надергал не на дорого.

Оглядываясь назад подтверждаю, что решение взять аддон, а не ваять самому было правильным.

[Aleck]

Действительно "отраслевых решений" на рынке немного, гораздо больше маркетинговой шелухи, в которую попытались красиво обернуть какой-либо конкретный проект или, что еще хуже сборную солянку из нескольких проектов.
А нередко маркетинг опережает реальность и отраслевым решением обзывают то, что быстро сваяли на паре-тройке неудачных пресейлов.
Отраслевое решение, это не только код, но и планирование развития, единый проект, документация, курсы, поддержка и пр. Miсrosoft только в начале пути к отраслевым решениям (Industry Builder и ISV).
К сожалению в России сейчас порядка 90% именно шелухи, которая только рынок портит и клиентов дезинформирует.

[AlGol]

По отраслевому решению ищут людей, которые имею опыт внедрения в нужной отрасли.
Без них это груда кода. Полезного только в опытных руках.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от slava09

Я вам скажу как мне по душе: получать опыт на проектах и на каждый следующий подходить с чистой системой, чтобы реализовать все с каждым разом красивей и проще.

Я вам скажу как мне не по душе: внедрять чье-то отраслевое решение, логика которого выстрадана множеством не всегда квалифицированных консов и програмеров.

Мы вот сделали два приложения для клиентов, а потом написали с нуля благодаря полученному опыту третье, отраслевое, в котором были только общие вещи. За счет компании, в рамках внутреннего проекта объемом порядка 2 человеко-лет. И внедрили на третьем клиенте, продав по стандартному прайс-листу. В чем проблема? На мой взгляд, без конца делать одно и то же чудовищно скучно.

[slava09]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Мы вот сделали два приложения для клиентов, а потом написали с нуля благодаря полученному опыту третье, отраслевое, в котором были только общие вещи. За счет компании, в рамках внутреннего проекта объемом порядка 2 человеко-лет. И внедрили на третьем клиенте, продав по стандартному прайс-листу. В чем проблема? На мой взгляд, без конца делать одно и тоже чудовищно скучно.

Согласен. Только в наших реалиях мало какая компания выделяет 2 человекогода на реализацию "третьего решения" в рамках внутреннего проекта. Обычно хотят сделать это за счет клиента, что накладывает на это решение свою специфику.
Я в предыдущей компании практически организовал такой проект "третьего решения", да только до дела не дошло - не успел.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от miklenew

... начинает натыкаться на те 15 оставшихся. Смысловую нагрузку этих 15 часто сложно понять, а то и совсем не возможно. Покрайней мере быстро.

Может быть, нужно было отраслевое решение с документацией и обучением?

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от slava09

Согласен. Только в наших реалиях мало какая компания выделяет 2 человекогода на реализацию "третьего решения" в рамках внутреннего проекта. Обычно хотят сделать это за счет клиента, что накладывает на это решение свою специфику.
Я в предыдущей компании практически организовал такой проект "третьего решения", да только до дела не дошло - не успел.

Ага, проще уехать в Австрию на пмж, чем убедить руководство наших консалтерских компаний инвестировать 2ч.г. на создание решения... это ж столько бабла с клиента за эти 2 ч.г. можно срубить

[MironovI]

А бывает что и дают два года, и пока коллеги по цеху накапливают компетенции на проектах - на внутреннем проекте пара человек конструируют лабораторного франкенштейна, который потом никому и не нужен оказывается. Стоит-ли?

[fed]

Вообще - я когда меня про вертикальные решения спрашивают, привожу следующую арифметику:
В Российской Федерации находится что-то порядка 30 пельменных заводов (думаю эта гипотетическая цифра близка к реальной). Представим себе, что мы сделали внедрения какого-то гипотетического продукта (Ax/Nav/1c не важно) на трех из этих заводов, накопив некоторый отраслевой опыт. Давайте рассмотрим экономический эффект от разработки отраслевого решения для пельменной промышленности. Для того чтобы собрать в одно целое три этих разных готовых решения, надо потратить заметное время. Надо выстроить некую обобщенную схему бизнес-процессов (убрав противоречия), задокументировать ее, разработать типовой план счетов, типовую учетную политику. Потом под все это дело надо частично разработать, частично собрать со старых проектов приложение. Потом надо это приложение тщательно тестировать (конечно на специально подготовленных тестовых данных, ведь заставить пользователей вбивать эти тестовые данные мы не можем - у нас просто нет пользователей). Тестировать нам тоже придется своими силами - поскольку пользователей у нас нет и делать ошибки или наваливатся на систему всем сразу никто за нас не будет. В общем - думаю я не сильно ошибусь, если скажу что затраты на разработку типового решения составят порядка 120-150% от стоимости одного внедрения.

Теперь давайте посмотрим на доходную часть:
У нас осталось не окученными 27 заводов. Представим что мы организуем обалденную маркетинговую компанию по их окучиванию (которая тоже денег стоит - эдак процентов в 40 от стоимости одного внедрения). Представим также, что наша маркетинговая машина отработала с немыслимой эффективностью и принесла нам 10 лидов, из которых мы 3 штуки довели до стадии продажи и продали.

Общая доходность/расходность операции примерно такая. Мы потратили стоимость двух проектов 'внедрения с ноля', для того чтобы получить три. При затраты на реализацию этих трех проектов тоже не будут равнятся нолю, поскольку наше обобщенное решение все равно придется дорабатывать под клиента, настраивать, нам придется тратить время на политику и борьбу с сопротивлением клиента (который конечно будет не особо счастлив что его нагибают под незнакомые ему бизнес-процессы). Кроме того - надо учитывать риск того, что мы на основании трех первых проектов приняли неправильное решение и в остальной отрасли типичны другие бизнес-процессы, не такие как на первых трех проектах.

В общем - если бы я был финдиром и мне принесли примерно такой бизнес-план, с подобным уровнем доходности, риска и оценкой маркетинговой эффективности, я бы просителя послал подальше, а деньги бы во что-нибудь поприличнее инвестировал.

По моим прикидкам, для того чтобы разработка 'правильного' вертикального решения окупилась, надо чтобы начальное количество проектов (на котором мы опыт копим) составляло бы где-то минимум 10-15, а потенциальный объем рынка - где-то порядка 400-700 внедрений. Если продолжать рассматривать наш пример, то для того чтобы разработка вертикального решения окупилась, надо в качестве целевого рынка рассматривать не Россию, а весь мир. Соответственно - сделать такое решение может только очень глобальный партнер (работающий во многих странах), причем это должен быть вертикально-интегрированный партнер, а не просто сеть франшиз, в лучшем случае слегка объединенных взаимным владением.

Если даже предположить что кто-то из крупных западных партнеров такое решение сделает, с большой вероятностью его адаптация под российский рынок потребует неадекватно больших усилий. Попросту говоря - вся наша деловая инфраструктура - традиции бухгалтерского учета, налоговый учет, вообще сложившиеся бизнес-практики слишком сильно отличаются от западных.

Вообще - одна из ключевых проблем автоматизации в нашей стране состоит в том, что размер нашего рынка слишком мал чтобы окупить нестандартность нашей бизнес-инфраструктуры

Поэтому мне кажется, что нынешняя ситуация с вертикальными решениями (все равно в каком продукте) вызвана не злым умыслом партнеров или вендоров, а объективной экономической данностью. Разрабатывать 'правильные' вертикальные решения просто объективно не выгодно. Проще использовать их просто как разновидность маркетинговой компании...
Если в моей арифметике есть ошибки - с радостью приму комментарии

[miklenew]

Молодец fed. На своём опыте обосновал, что внедрять нужна не на основе готового решения, а на основе опыта, которым владеет команда.
Ибо копи-паст рулит.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

... надо чтобы начальное количество проектов (на котором мы опыт копим) составляло бы где-то минимум 10-15, а потенциальный объем рынка - где-то порядка 400-700 внедрений. ....

Вывод: Каждый партнер должен копить (в идеале) - некий опыт в виде несложных (затрагивающих мало объектов) модификаций, которые должен хорошо документировать и которые должны стопудово всем подходить и все сотрудники партнера стопудово должны знать эти модификации (т.к. они маленькие) - с т.з. функциональности.
Соответственно - приходя к очередному клиенту - продается (это даже решением назвать нельзя) некий "сервис-пак" (с) BOAL, в котором накоплен опыт партнера - и в который включено 99% востребованных клиентом модификаций (сразу скажу - модификации точно должны быть не отраслевыми). В идеале - этот "вымученный" "сервис-пак" - должен впоследствии выкупить Микрософт - если он ("сервис-пак") действительно ценен - и включить его в версию. В этом случае будет качественный скачок функциональности - и распространять этот "сервис-пак" будет международная компания .
При таком раскладе - затраты на разработку окупятся.

[fed]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Вывод: Каждый партнер должен копить (в идеале) - некий опыт в виде несложных (затрагивающих мало объектов) модификаций, которые должен хорошо документировать и которые должны стопудово всем подходить и все сотрудники партнера стопудово должны знать эти модификации (т.к. они маленькие) - с т.з. функциональности.
Соответственно - приходя к очередному клиенту - продается (это даже решением назвать нельзя) некий "сервис-пак" (с) BOAL, в котором накоплен опыт партнера - и в который включено 99% востребованных клиентом модификаций (сразу скажу - модификации точно должны быть не отраслевыми). В

Хороший бизнес план !
Если мне его принесут (как бы я финдир) я задам такие простые вопросы:
1. Предложите способ выделения из проектных модификаций тех самых "стопудово всем подходящих" и 99% востребованых.
2. Оцените стоимость интеграции модификаций, собранных в единый слой с разных проектов.
3. Подсчитайте стоимость их переноса на все выходящие обновления. (Раз в полгода примерно).
4. Подсчитайте экономический эффект от их применения.
5. Оцените риск того, что они будут несовместимыми с следующими версиями. (как показывает ситуация с DAX 2009 - риск высокий).

Жду твоей арифметики

[Serg]

to fed
По поводу бизнес плана, выделить такие доработки совсем не сложно и обосновать их экономическую целесообразность то же.

Пример.
Закрытие складе по «средней».
Всем известно, что Axapta закрывает с некой оговоркой, что стоимость расхода будет приближенной и чем выше растет цена текущем периоде, относительно предыдущего тем выше отклонение от стандартного метода расчета, которые делают бухгалтера и налоговые инспектора. С учетом текущего уровня инфляции можно прикинут отклонения.
Всем бухгалтерам и налоговым инспекторам известно, что метод закрытие по средней самый легкий и единственно возможный для проверки корректности его расчета. Для чего достаточно скинуть оборотку по складу в Excel и «протянуть» всем известные формулы.
Надеюсь многим должно быть известно, что излюбленный метод расчета себестоимости на производственных предприятиях с процессным типом про-ва это метод «средней» так как он позволяет упростить калькуляцию производственной себестоимости готовой продукции и полуфабрикатов. Помимо этого преимущество метод средней обладает положительной временной разницей относительно налога на прибыль.

Теперь осталось сделать небольшое заключение – что многие предприятия будут отказываются брать на себе практически 100% налоговый риск связанный с нарушениями правил ведения бухгалтерского учета, а именно использования метода средней в Аксапте.

Теперь о выгодах и потерях, по одному клиенту, Microsoft потерял как минимум порядка 1 млн $ на лицензиях в этом году.

Когда партнер Microsoft приведет в соответствие расчет средней к методу изложенному в правилах БУ и включит его в отраслевое решение, он займет лидирующее положение на рынке про-ных предприятий с процессным про-ва.

Так что поддерживать решения партнерам не просто выгодно, а иногда единственно возможный вариант оставаться на рынке.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Serg

to fed
Когда партнер Microsoft приведет в соответствие расчет средней к методу изложенному в правилах БУ и включит его в отраслевое решение, он займет лидирующее положение на рынке про-ных предприятий с процессным про-ва.

Правда это уже будет не отраслевое, а универсальное решение.
Но Microsoft уже опередило партнёров, изменив в DAX2009 метод расчёта по средней

[fed]

Цитата:

Сообщение от Serg

to fed
По поводу бизнес плана, выделить такие доработки совсем не сложно и обосновать их экономическую целесообразность то же.

Расскажи как ?
Я просто неоднократно наблюдал попытки (причем у разных партнеров, а не только в том в котором я работал), собрать общий слой с доработками. Сценариев всего этого было два: Либо манагеры проектов разругивались на стадии утверждения списка доработок; Либо слой разрабатывался в отрыве от проектов (и их манагеров) и быстро становился бесполезным...
То есть - мое негативное отношение к всяким попыткам делать НЕПРОЕКТНЫЕ доработки сформировалось по итогам наступания на большое количество граблей...

Кстати - я так или иначе участвовал где-то в 20 проектах. Среднюю однажды переписывал. На остальных проектах - не понадобилось. Кто-то на FIFO жил, кто-то на партионной, кто-то довольствовался той средней, которая есть...

[Serg]

Процедура всем известная пресловутый базовый слой, несмотря на все недостатки и споры менеджеров проектов, это гораздо лучше, чем начинать внедрять со стандартного слоя, ибо он практически не пригоден к внедрению. Споры снижаются, кода эту работу возглавляет высоко квалифицированный специалист. На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа. Честно говоря, меня настораживает быстрый выход 5 версии, с учетом заявленного объема доработок мало кто из партнеров потянет, что бы ее довести до приемлемой кондиции.

Все как локализацию так и отраслевые решения конечно лучше формировать непосредственно в Microsoft – организовать соответствующие отделы Best Practices по отраслям, платить тем же партнерам за их доработки с обязательным отраслевым аудитом выездом на проекты. SAP поступает конечно круче он вообще все доработки заставляет регистрировать у себя и иногда может отказывать.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Serg

...меня настораживает быстрый выход 5 версии...

А кто сказал про быстрый выход русской версии?

[fed]

Цитата:

Сообщение от Serg

На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа.

Я вот базовым слоем никогда не пользовался. При запуске очередного проекта просто собирали полезные модификации с последних нескольких проектов. Занимало это порядка месяца-полутора (с отладкой и вылавливанием граблей комплексирования). А тут - оказывается 9 месяцев потрачено. А потом Микрософт выпустит новый service pack или не к ночи будет сказано - новую версию. И что - снова 9 месяцев переносить ?
Как насчет сроков окупаемости затрат на перенос ? Сколько проектов надо стартовать с этого слоя, чтобы затраты на перенос на очередной sp окупились ? Кто из партнеров в России каждый год стартует достаточное количество новых проектов чтобы окупить затраты на перенос базового слоя на каждый выходящий SP или новую версию ?


То есть- предлогаю для дальнейшей дискусии разделить два понятия:

• Общий слой (базовый или какой еще)
• Библиотеку наработок. (В виде xpo-шек, know-how, документации по доработкам и тп).

Против библиотеки наработок никоем образом не спорю. А вот базовый слой - штука невыгодная...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Serg

Закрытие складе по «средней». ... Axapta закрывает с некой оговоркой, что...

Всем бухгалтерам и налоговым инспекторам известно, что метод закрытие по средней самый легкий и единственно возможный для проверки корректности его расчета. Для чего достаточно скинуть оборотку по складу в Excel и «протянуть» всем известные формулы.

Среднее выбирают скорее не по налоговым и фискальным причинам. Среднее выбирают обычно потому что снижается влияение внешних эффектов на маржу. А следовательно легче договариваться о бонусах топ-менеджерам.

Вы путаете кисло с пресным. Для того, чтобы удовлетворить бухгалтеров и налоговых инспекторов такое дорогое решение как Аксапта не нужно. Вы сами говорите про Excel. А вот для предотвращения мордобоя и стрельбы - само то.

Цитата:

Сообщение от Serg

Надеюсь многим должно быть известно, что излюбленный метод расчета себестоимости на производственных предприятиях с процессным типом про-ва это метод «средней» так как он позволяет упростить калькуляцию производственной себестоимости готовой продукции и полуфабрикатов.

Нет, конечно. Еще более "упростить калькуляцию" позволяет метод плановой себестоимости (в Аксапте он назвается стандартной себестоимостью). Беда только в том, что для его использования все должны быть согласны с выбранной плановой себестоимостью для всех номенклатур с данным методом расчета. А вот получить "согласие" без мордобоя сложно. Для этого и нужна Аксапта - дать обоснованно рассчитанную себестоимость для всех акционеров/владельцев.

Цитата:

Сообщение от Serg

Теперь осталось сделать небольшое заключение – что многие предприятия будут отказываются брать на себе практически 100% налоговый риск связанный с нарушениями правил ведения бухгалтерского учета, а именно использования метода средней в Аксапте.

Как скажете

Цитата:

Сообщение от Serg

Теперь о выгодах и потерях, по одному клиенту, Microsoft потерял как минимум порядка 1 млн $ на лицензиях в этом году.

Вы хотите сказать "не получил"?

Цитата:

Сообщение от Serg

Когда партнер Microsoft приведет в соответствие расчет средней к методу изложенному в правилах БУ и включит его в отраслевое решение, он...

...он тут же потеряет возможность получения отчета по структуре стоимости и структуры себестоимости.
Serg, может быть вам стоит еще чуть-чуть разобраться почему и зачем Аксапта закрывает склад именно так. А также ответить (хотя для себя) зачем нужно связывать каждый приход с каждым расходом и куда при этом девается "простота Excel".

Цитата:

Сообщение от Serg

Так что поддерживать решения партнерам не просто выгодно, а иногда единственно возможный вариант оставаться на рынке.

Ну... Если партнер ТАК переколбасит логику работы, то конечно ему останется единственно возможный вариант

Цитата:

Сообщение от Serg

Процедура всем известная пресловутый базовый слой, несмотря на все недостатки и споры менеджеров проектов, это гораздо лучше, чем начинать внедрять со стандартного слоя, ибо он практически не пригоден к внедрению.

Может быть, стоит научиться его готовить?

Цитата:

Сообщение от Serg

На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа.

Цитата:

Сообщение от Serg

Честно говоря, меня настораживает быстрый выход 5 версии, с учетом заявленного объема доработок мало кто из партнеров потянет, что бы ее довести до приемлемой кондиции.

Ну, если поднимать ТАКИЕ модификации, то вы конечно правы.
Но мне кажется, что слой "русефеикации" наоборот можно и нужно уменьшать. Слишком много там лишнего... Примерно из той же серии, как ваше "среднее".

Цитата:

Сообщение от Serg

Все как локализацию так и отраслевые решения конечно лучше формировать непосредственно в Microsoft

А вот с этим согласен.
Чертовски не хочется получить ситуацию как с Навижином, когда на рынке присутствует не Навижин, а три-четыре совершенно различные локализации.