Ты предлагаешь "оставить психбольницу в руках пациентов"?

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Из моего скромного опыта, "условно сбоку" можно реализовать разве что какие-то модули, которые либо недоразвиты, либо просто отсутствуют в стандартном приложении.

Когда я увидел первый такой проект (где все дописано сбоку), я подумал - "ну повезло же Заказчику встретить идиота, когда на рынке полно толковых консультантов". Но чем дальше, тем больше. В результате нормальные проекты, где функциональность используется на 100% (из той которую можно использовать) + к этому есть некоторое количество модификаций (в основном связанных с исправлением неадекватной русской локализации), можно пересчитать по пальцам и это те проекты, которые делали те, кого вы здесь хорошо знаете...

Я пытался сделать предположение, с чем это может быть связано. Первое что приходит в голову - что язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации.
Но я не могу исключить и версию о которой здесь говорили - таким образом некоторые пытаются посадить клиента на крючок.

Цитата:

Сообщение от fed

В общем - не бойтесь модификаций, бойтесь дурных модификаций.

Правильно! НО НЕ научно все это как то.... Всяк другого мнит уродом......

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации.

А еще аргумент в пользу x++ состоит в том, что вся та документация, которая была и есть на систему бывает не отражает реалии.
Т.е. уровень доверия к х++ гораздо выше, чем к документации. Отсюда - большое кол-во специалистов по х++, которым гораздо проще влезть в код, нежели в документацию.

[ZornFire]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А еще аргумент в пользу x++ состоит в том, что вся та документация, которая была и есть на систему бывает не отражает реалии.
Т.е. уровень доверия к х++ гораздо выше, чем к документации. Отсюда - большое кол-во специалистов по х++, которым гораздо проще влезть в код, нежели в документацию.

это только по отчётности, но без понимания бухгалтерских принципов хотябы, лезть и кодить не имеет смысла, разве нет?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от mr.ZF

это только по отчётности, но без понимания бухгалтерских принципов хотябы, лезть и кодить не имеет смысла

это не только по отчетности (и скорее даже больше не по отчетности), и не обязательно бухгалтерских принципов (смотря какой код ковыряешь) - но понятно - что без знания предметной области особо много не сделаешь.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
Я пытался сделать предположение, с чем это может быть связано. Первое что приходит в голову - что язык х++ очень прост и программировать на нем гораздо интересней чем читать горы документации...

ГыГы! Где эти горы? Что читать - Еременко, еще что? Где хотя бы краткое описание так называемого API - invent-чего-то-там, ledger-чего-то-там и т.п.
Не у всех есть возможность поработать в партнере МС, соответственно далеко не все знают как с этим работать! Да и в партнерах тоже, видимо, учат не очень - нам, например, "прилепили" (по другому не скажешь) свою трансляцию заказов/закупок и др. при наличии стандартной!!!
Вот отсюда и бардель в модификациях!

[Vals]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А можно поинтересоваться (в профессиональном плане) - в чем стоит надругательство над заказчиком?

Всё, о чём уже говорилось:
- Повторное программирование аналога стандартной функциональности
- Программирование функций которые не работают или генерят ошибки
- Невозможность использования других модулей системы, кроме тех, которые доработаны. (так как разорваны все связи)
- Невозможность использования стандартных настроек, так как доработки о них не знают
и т.д.
Причём такие перлы чуть ли не на каждом проекте по экспертизе.

[Atar]

Цитата:

Сообщение от Vals

Всё, о чём уже говорилось:
...
- Невозможность использования других модулей системы, кроме тех, которые доработаны. (так как разорваны все связи)
- Невозможность использования стандартных настроек, так как доработки о них не знают
и т.д.
Причём такие перлы чуть ли не на каждом проекте по экспертизе.

Простите, а как насчёт документации по проекту (я имею ввиду эти ваши аудируемые проекты):
- Разве в требованиях клиента "чуть ли не на каждом проекте " указано что то отличное от того, что реализовано?
- Разве в дизайне решения (ТД, ТЗ и пр.) не указаны ограничения и написано (опять) не то, что реализовано?
Вот пример:
Разве не во благо экономии времени/денег не выполнялась, ну, к примеру, доработка налоговых проводок при выполнении связанной модификации в проекте внедрения, изначально ориентированном исключительно на логистический контур?

Если документация отличается от реализованного или документации нет, то это совсем другой разговор и дело не в уродовании системы, а профессионализме внедренца.

Да и причём тут документация! А как же здравый смысл? А как же "не умножать сущности"?
Как то очень огульно Вы хаете. Следовать Вашим советам - значит бесполезно раздуть кратно бюджеты внедрений, получив в результате "красивую" систему. Только стоит ли оно того?

Возможно, Вы и не имели ввиду, что каждый проект должен проводиться ровно до тех пор, пока не
- Станет возможным использование других модулей системы, кроме тех, которые реально нужны клиенту.
- Станет возможным использование всех (!) стандартных настроек, которые клиент никогда не планирует использовать.
Но оговорка о "чуть ли не каждом" говорит именно об этом.

Всегда есть баланс следования методологии/Best Practice и затрат.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Vals

Всё, о чём уже говорилось:
- Повторное программирование аналога стандартной функциональности
- Программирование функций которые не работают или генерят ошибки
- Невозможность использования других модулей системы, кроме тех, которые доработаны. (так как разорваны все связи)
- Невозможность использования стандартных настроек, так как доработки о них не знают
и т.д.

Цитата:

Сообщение от Atar

Как то очень огульно Вы хаете. Следовать Вашим советам - значит бесполезно раздуть кратно бюджеты внедрений, получив в результате "красивую" систему. Только стоит ли оно того?
...
Всегда есть баланс следования методологии/Best Practice и затрат.

Как тут уже говорилось - заказчику иногда нужен бизнес-консалтинг, а не ИТ-консалтинг.
Так вот - вполне себе нередки случаи, когда сначала заказчик отклоняется от бизнес-процессов, заложенных в систему, а потом к ним приходит. Только за это время уже написаны и оплачены тонны кода. И, конечно, всем выгодно ругать все прошлое.
Любое программирование так или иначе будет оставлять в себе куски кода, "которые не работают или генерят ошибки". Как говорится - код с течением времени "протухает". Это кстати хорошо заметно в АХ 2009, если сравнивать ее с АХ 3. Взяли - что-то поменяли глобальное - вылезли проблемы с формами (к примеру). А о них никто не задумался. Аудиторы приходят и видят кучу функций, "которые не работают или генерят ошибки". И каждый прав по своему.

Другие модули. Опять-таки - если изначально не планировать их к использованию - это одно. Если планировать - это другое.
Пример. Была модификация "Разноска по складу", кочующая из проекта в проект у внедренцев. Решили локализаторы ее реализовать. В результате учета всех моментов в системе - реализовался функционал профилей учета. Я не берусь судить за всех внедренцев - но у некоторых - эта модификация была на порядок проще существующего функционала профилей учета. Но, конечно - она не учитывала те или иные моменты. И, возможно, где-то наступала на горло существующему функционалу. Но если сравнивать эти 2 варианта реализации - то вариант, реализованный в рамках локализации может быть неподъемным для бюджета внедрения (будем считать, что реализация от МС является эталонной по качеству, а также что локализация учитывает все стандартные настройки и не ломает нигде буржуйский функционал ).

Т.е. тут как бы получается так - задача аудитора - найти все эти огрехи. Но эти огрехи были и будут всегда - и это нормально, если внедрение не является разработкой софта .

Другое дело - что можно и палку перегнуть (и такие примеры есть - вспомним перекресточное решение - когда многое чего было реализовано параллельно).

А вот найти "золотую середину"... достаточно сложно. Наверное поэтому при аудите приглашают независимо несколько аудиторов для составления картины из нескольких независимых отчетов

[Vals]

Цитата:

Сообщение от Atar

Как то очень огульно Вы хаете. Следовать Вашим советам - значит бесполезно раздуть кратно бюджеты внедрений, получив в результате "красивую" систему. Только стоит ли оно того?

1. Не огульно, а совершенно конкретные примеры.
2. Бюджеты раздувает не аудит

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А еще аргумент в пользу x++ состоит в том, что вся та документация, которая была и есть на систему бывает не отражает реалии.
Т.е. уровень доверия к х++ гораздо выше, чем к документации. Отсюда - большое кол-во специалистов по х++, которым гораздо проще влезть в код, нежели в документацию.

Нет, думаю, что не отсюда... У меня есть еще третья версия (а точнее первая уточненная), которая заключается в том, что Заказчик (да и не только Заказчик но и интегратор) экономит на хороших специалистах и активно ищет способы их заменить дешевыми выскочками (учитывая что разница между первыми и вторыми в глаза не бросается и часто заметна с большим опозданием).... Наверно они тоже когда то станут хорошими специалистами, но пока они доберутся до вершин за собой оставят горы .... да того самого.....

[xan]

Добрый день, коллеги.

Нашу версию мы изложили в колонке: Вредные мысли от Алана Купера

С уважением, Александр Дублин.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так что я оставляю "пациентов". Хочется работать с нормальными людьми, т.е. поставлять то, что будет востребовано.

Тоже соскочил с иглы Microsoft-а.
Щас работаю с 1С. Всё делаем внутренними силами.
И вот такая арифмеетика выходит.
цена системы = цена продукта + цена владения(зарплата ит персонала)
Что такое цена продукта для клиента?
Это аванс, который он даёт, ожидая в дальнейшем получить то, что ему нужно от системы.
С Аксой так выходит, что платиш в 10 раз больше за продукт, а получаеш за это в 10 раз меньше. Деньги просто уходят в никуда. Здесь я имею ввиду именно покупку продукта, а не внедрение и обслуживание.
В этом все и проблемы.
Всю работу делают никак не MS. (отдачи от них никакой)
А в 1С платиш за продукт мало, и получаеш за это вменяемую и своевременную поддержку.
Если раньше в Аксе работал по расчётам с клиентами, поставщиками, управление запасами и несколько незначительных ответвлений в Аксе. И 80% времени это была борьба с системой. Кто кого обхитрит.
Щас тоже самое в 1С, но к этим же областям прибавил документооборот, планирование производства и pdm. И на борьбу с системой у меня уходит очень мало времени. Нет класов, нет витеиватых и слабоописанных или неописанных алгоритмов. Мозг не так загружен, поэтому есть ресурсы для работы с пользователями. И это с учётом того что в 1С мне ещё года два идти, до того уровня который у меня был в Аксапте.
Это насчёт востребованности систем.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от miklenew

С Аксой так выходит, что платиш в 10 раз больше за продукт, а получаеш за это в 10 раз меньше.

ой, не начинайте эту бодягу по новой
...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.
1C демпингует? А теперь бесплатно!
у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.
Dynamics - разводилово на бабло?

Цитата:

Сообщение от miklenew

Деньги просто уходят в никуда. Здесь я имею ввиду именно покупку продукта, а не внедрение и обслуживание.

Деньги за продукт уходят в Майкрософт.

Цитата:

Сообщение от miklenew

Щас тоже самое в 1С, но к этим же областям прибавил документооборот, планирование производства и pdm. И на борьбу с системой у меня уходит очень мало времени.

Ой, давайте не будем. Люди ж не только здесь сидят, но и на 1Совских ресурсах.

Дальнейшее сравнение с 1С в этой ветке является оффтопиком.
Если хотите продолжать, то создавайте новую ветку в разделе http://axforum.info/forums/forumdisplay.php?f=29

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ой, не начинайте эту бодягу по новой

Потому что эти выводы становятся всё более явными?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Деньги за продукт уходят в Майкрософт.

Ну ты просто слово никуда заменил синонимом.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ой, давайте не будем. Люди ж не только здесь сидят, но и на 1Совских ресурсах.

Ты ещё скажи, чем они занимаются там.
Зафлудят, затролят .. любую тему.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Дальнейшее сравнение с 1С в этой ветке является оффтопиком.
Если хотите продолжать, то создавайте новую ветку в разделе http://axforum.info/forums/forumdisplay.php?f=29

Если хош переноси. Токо писать я в ней не буду.
Просто причитав что Георгий пишет, увидел нотки безнадёги.
И как будто виноваты в этой шляпе транзакционные системы.
Считаю что это не так.
Щас не буду искать, но и раньше много писал что МS - жлобы и т.д, т.п.
Что абсолютно им пофиг и на конечных пользователей и на внедренцев, как минимум из раши. Занимаются .. знает чем. Может подковёрными играми очень увлеклись. Но ни как не делом. Дела не видно. И это будет всё более явным с годами.

[fed]

Справедливости ради, хочу заметить что обсуждаемая проблема не связана только с Микрософт. Это проблема внедрения и продажи любых сложеых систем. И вполне справедливый гнев по поводу Микрософт правильнее изливать в других темах. Вот на выходных доберусь надолго до компа, и напишу что я по сути проблемы думаю

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Потому что эти выводы становятся всё более явными?

эти "выводы"?!!! да вы внутри не читали.

по-моему, ничего не меняется на рынке вот уже несколько лет.

Цитата:

Сообщение от miklenew

Щас не буду искать, но и раньше много писал что МS - жлобы и т.д, т.п.
Что абсолютно им пофиг и на конечных пользователей и на внедренцев, как минимум из раши. Занимаются .. знает чем. Может подковёрными играми очень увлеклись. Но ни как не делом. Дела не видно. И это будет всё более явным с годами.

точно также как 1С жлобы по отношению к украинцам, казахам, вьетнамцам и... где там они еще заявились
вай, не хочу эту бодягу по новой. ведь все аргументы уже проговаривались. просто перечитайте

[xan]

Коллеги!

Вы все-таки прочитайте книгу "Психбольница в руках пациентов".
Уверен, что поймете истинную причину ваших претензий к вендору, коллегам и себе.

С уважением, Александр Дублин.

P.S. Для тех, кто любит халяву сообщаю, что в инете можно скачать бесплатно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от xan

Вы все-таки прочитайте книгу "Психбольница в руках пациентов".

Да, читали-читали.

Что сказать то хотите?

[xan]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Что сказать то хотите?

По моему мнению в посте ведется обсуждение нежелательных явлений (проблем следствий), а не причин проблем.

Считаю, что причинам проблем являются:
1) Отсутствие проектирования процессов взаимодействия пользователя с ERP системой.
2) Отсутствие измеримых целей внедрения (туманный scope проекта).


С уважением, Александр Дублин.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от xan

Считаю, что причинам проблем являются:
1) Отсутствие проектирования процессов взаимодействия пользователя с ERP системой.
2) Отсутствие измеримых целей внедрения (туманный scope проекта).

Про отсутствие целей я пожалуй промолчу (чтобы выделяться из толпы)....

А вот про проектирование процесса взаимодействия пользователей с ERP может быть ветку отдельную сделать. Я что то не знаю каких то специальных методологий. Стандартные нотации бизнес-процессов сюда не подходят. Ну и важно не только как нарисовать но и как проектировать.
Я лично применяю, то что называется "принципами мягкого системного мышления". Кто еще что использует - отпишитесь плиз...